Łączna liczba wyświetleń

niedziela, 16 lutego 2014

Granice katolicyzmu powierzchownego

Papież Franciszek ogłosił III Zgromadzenie Nadzwyczajne Synodu Biskupów.  Synod odbędzie się (...) od 5 do 19 października 2014 r. Jego tematem będą „Wyzwania duszpasterskie związane z rodziną w kontekście ewangelizacji”. w czasie tego Synodu  Papież i biskupi podzielą się swymi doświadczeniami duszpasterskimi i sytuacją rodziny w poszczególnych krajach. W 2015 roku na kolejnym zgromadzeniu będą przyjęte konkretne wnioski i propozycje dla duszpasterstwa rodzin.
W ramach przygotowania do Synodu Watykan rozesłał do poszczególnych biskupów dokument z 38 pytaniami związanymi z rodziną chrześcijańską, małżeństwem, problemami i wyzwaniami, które stoją przed Kościołem w tym obszarze.


Synod to organ doradczy papieża. Ustanowiono go w 1965 r. po to, by pomagał mu w rządzeniu Kościołem. W przeciwieństwie do Kolegium Kardynałów jest wyrazem pewnego rodzaju demokracji w Kościele – delegaci to wprawdzie biskupi, ale wybierani z całego świata przez episkopaty poszczególnych krajów, a nie mianowani przez papieża. Jednak dotąd znaczenie synodu nie było duże. Tymczasem nowy papież od początku podkreśla wagę kolegialności w Kościele. Dlatego nie tylko zwołuje synod, ale – po raz pierwszy w dziejach – rozsyła do poszczególnych krajów ankietę, która jest skierowana także do wiernych świeckich.


Konferencje Episkopatów, które opublikowały wyniki ankiety przeprowadzonej wśród wiernych przed Synodem Biskupów o rodzinie postąpiły wbrew woli Stolicy Apostolskiej. Materiały te miały zostać przesłane poufnie do Watykanu - powiedział sekretarz generalny Synodu Biskupów w wywiadzie dla włoskiego portalu Quotidiano.net.
 Abp Lorenzo Baldisseri przyznaje, że może to być swoista forma nacisku. Chwali przy tym Episkopat Włoch, który nie ujawnił wyników ankiety. Zdaniem abp Baldisseriego było to obowiązkiem episkopatu.


Opublikowano dla przykładu wyniki ankiety w Niemczech:

Dla większości katolików wizerunek rodziny proponowany przez Kościół jest zbyt idealistyczny. Kościelne dokumenty o małżeństwie i rodzinie są znane tylko nielicznym, dla większości nie mają żadnego znaczenia w konkretnym życiu. Biskupi stwierdzają, że nieformalne związki, w których katolicy żyją i współżyją przed ślubem, są nie tylko częścią duszpasterskiej rzeczywistości, ale wręcz dominującą formą życia. Prawie wszyscy - w przybliżeniu 90 do 100 proc. par, które proszą o ślub kościelny - żyją wcześniej już kilka lat ze sobą.
Najwięcej problemów niemieccy katolicy mają z metodą naturalnego planowania rodzin: nawet wśród zaangażowanych wiernych jest ona nieznana, a większość ludzi nawet nie wykazuje woli poznania tej metody. Z kolei niechęć Kościoła do błogosławienia par homoseksualnych odbierana jest przez niemieckich katolików jako dyskryminacja.
Niemiecki episkopat zwrócił już uwagę, że wyniki nie są reprezentatywne, ponieważ ankieta nie została przeprowadzona przez profesjonalny instytut socjologiczny. Problematyczna jest również metodologia: w niektórych diecezjach wierni mogli zabierać głos przez Internet, w innych do głosu dopuszczone zostały tylko niektóre gremia. Biskupi podkreślają, że nie należy zmieniać nauki Kościoła, ale warto się zastanowić nad akcentowaniem niektórych problemów moralnych. W świetle zbliżającego się Synodu Biskupów proponują, by przede wszystkim odejść od tzw. "etyki zakazów".


Zainspirowana ankietą Franciszka własne badanie – które objęło 12.000 katolików w 12 krajach - przeprowadziła amerykańska hiszpańskojęzyczna sieć medialna Univision.


Krótkie podsumowanie wyników:

  • odmawianie komunii osobom rozwiedzionym, które zawarły ponowne małżeństwo - wszystkie kraje ogółem 58% przeciw, Europa 75% przeciw
  • małżeństwo księży – 50% za, Europa 70% za
  • kapłaństwo kobiet – 45% za, Europa 70% za
  • aborcja dozwolona w szczególnych przypadkach, np. zagrożenie życia matki – 57% za, Europa 67% za; aborcja dozwolona bez ograniczeń – 9% za, Europa 20% za
  • antykoncepcja – 78% za, Europa 86% za
  • akceptacja homomałżeństw – 70% przeciw, Europa 62% przeciw
  • pozytywna ocena działalności papieża Franciszka – 87% za, Europa 89% za

Powyższe punkty mają doniosłe znaczenie teologiczne, ale omówię je wyłącznie w ujęciu socjologicznym, dzieląc umownie na obyczajowe i etyczne.

Wyniki ankiety Univision potwierdzają, że większość katolików to katolicy powierzchowni. W praktyce odrzucają naukę Kościoła w zakresie obyczajowości, w zakresie: rozwodów, obowiązkowego celibatu, kapłaństwa kobiet, antykoncepcji. Jednak akceptują  w zakresie odrzucenia  homomałżeństw. Akceptują także naukę etyczną Kościoła – zdecydowanie odrzucając dozwolenie aborcji bez ograniczeń.

W Kościele nie ma demokracji. Papież Franciszek dostrzega jednak ogromny rozłam pomiędzy nauką Kościoła, a praktyką w zakresie obyczajowości, oraz rozłam pomiędzy wiernymi na różnych kontynentach – liberalnymi w Europie, USA, Ameryce Łacińskiej i konserwatywnymi w Afryce i Azji. Można przypuszczać, że planuje wprowadzenie zmian i potrzebuje wsparcia ze strony Synodu i ze strony wiernych. Ankieta Franciszka, jak widać na przykładzie opublikowanego wyniku z Niemiec, przyniesie prawdopodobnie podobne wyniki jak ankieta Univision.

Dla mnie, jako katolika powierzchownego, dwa podstawowe filary religii to wiara i etyka. Istotne jest odróżnienie etyki od obyczajowości. Zachowanie, które może pomóc innym albo wyrządzić im krzywdę podlega ocenie etycznej. Natomiast przekroczenie norm obyczajowych dotyczy zachowań niezgodnych z tradycją danego społeczeństwa, które wprawdzie odbierane są jako niewłaściwe, nieestetyczne, ale nie krzywdzą innych. Jednak skrajne przekroczenie norm obyczajowych budzące wstręt, odrazę, lęk faktycznie krzywdzi innych i powinno podlegać ocenie etycznej.

Normy obyczajowości społecznej i granica pomiędzy etyką, a obyczajowością ewoluują. Uważam, że religia nie może trwać przy modelu sprzed 2000 lat jako bezwzględnie obowiązującym. Kościół powinien wyjść do świata, i stawić czoła takiemu, jaki jest, a nie czekać, aż świat przyjdzie do niego. Obyczajowość postulowana przez religię powinna być jednak konserwatywna – krok, dwa kroki do tyłu za współczesną praktyką. Tak jak elegancka osoba jest sezon, dwa sezony do tyłu w porównaniu z trendami mody. Dzięki temu wybiera to, co najlepsze i unika przejściowo modnych idiotyzmów i szkaradzieństw.

Katolicy powierzchowni i tak kierują się własnymi normami obyczajowymi. Rozwiązanie sprzeczności na styku – doktryna Kościoła – praktyka - pozwoliłoby rozpocząć dyskusję na rzeczywiście istotne tematy, na przykład: dostosowanie struktury Kościoła do współczesności, krzewienie wiary wśród ludzi zagubionych w społeczeństwie konsumpcyjnym. Jeszcze raz zaznaczam, że w powyższych uwagach abstrahuję od problemów teologicznych. Jeśli zostają w Kościele wprowadzone zmiany, to ich uzasadnieniem teologicznym zajmują się odpowiedzialne gremia i fachowcy.

Warto dodać, że środowisko tradycjonalistyczne ma zdecydowanie negatywną opinię o wyżej opisanych, zachodzących w Kościele zmianach. Polecam znakomity artykuł na ten temat:


Równie surowa może być ocena niektórych środowisk ateistycznych z hasłami typu: skoro współżyjecie przed ślubem, skoro używacie prezerwatywy, to zdradziliście fundamentalne podstawy swojej religii i skończcie z tą obłudą.

My jednak trwamy:


83 komentarze:

  1. "Istotne jest odróżnienie etyki od obyczajowości. Zachowanie, które może pomóc innym albo wyrządzić im krzywdę podlega ocenie etycznej. Natomiast przekroczenie norm obyczajowych dotyczy zachowań niezgodnych z tradycją danego społeczeństwa, które wprawdzie odbierane są jako niewłaściwe, nieestetyczne, ale nie krzywdzą innych. Jednak skrajne przekroczenie norm obyczajowych budzące wstręt, odrazę, lęk faktycznie krzywdzi innych i powinno podlegać ocenie etycznej."

    Zadziwiające, że Ty, uważający się za katolika, oraz ja, ateistka, mamy aż tyle ze sobą wspólnego. Bowiem powyższy fragment mógłby wyjść i spod moich palców. ;) Jestem za stopniowym i ODDOLNYM wprowadzaniem zmian obyczajowych.

    (Dygresja: prawo, co prawda, nie może zostać oderwane całkowicie od moralności i obyczajowości (zakaz znęcania się nad zwierzętami czy aborcji, etc), niemniej nie powinno być głównym czynnikiem regulującym obyczajowość i moralność obywateli.)

    Jak wiesz, nie podoba mi się "powierzchowność" katolicyzmu, cechująca zapewne - jak mniemam, czytając komentarze pod rozmaitymi artykułami - większość moich rodaków. Sama religia też dużo traci, jeśli rozmydla się ją w kulturze i tradycji, dostosowując tym samym do "możliwości" przeciętnego obywatela. Ale cóż, to już nie mój problem...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dla mnie do oceny drugiej osoby istotne są jej deklaracje i czyny w sferze moralnej, a nie deklaracje o religijności lub ateizmie, i do tej oceny mniejsze i uboczne znaczenie mają kwestie obyczajowe. Niewykluczone, że mamy w tej kwestii zbliżone stanowisko.
      "Powierzchowność" można moim zdaniem ograniczyć poprzez oczyszczenie religii z historycznych i socjologicznych obciążeń i położenie nacisku na jej istotę. Porównałbym to do oczyszczenia miecza z rdzy.

      Usuń
  2. Szanowny Dibeliusie,

    "Równie surowa może być ocena niektórych środowisk ateistycznych z hasłami typu: skoro współżyjecie przed ślubem, skoro używacie prezerwatywy, to zdradziliście fundamentalne podstawy swojej religii i skończcie z tą obłudą.

    Ten ostatni akapit jest kluczowy dla naszych dalszych rozważań. Mianowicie jakikolwiek dialog wewnątrzwspólnotowy mający na celu zrewidować niektóre punkty obowiązującej doktryny, byłby zabójczy dla samej wspólnoty, w obliczu nienawistnej nagonki środowisk ateotalibańskich na chrześcijaństwo jako całość. Jednym słowem, najdrobniejsze nawet zawahanie się w stosunku do obowiązujących zasad zostanie natychmiast bezpardonowo wykorzystane przez wrogów naszej wspólnej wiary i przetransponowane na potrzeby wojującego ateizmu czy też środowisk sodomickich spod sztandaru LGBT. Jak kiedyś zostało powiedziane "Diabeł jest karykatura Pana Boga" tak i w myśl tej formuły próbuje się wykrzywić wszystko co pochodzi od Boga, czyli świętą instytucję rodziny, obronę nienarodzonych, czy ciężko chorych. Odpowiedzią wiadomych środowisk, terroryzujących całe społeczeństwa jest właśnie wykoślawienie tych wartości poprzez przeforsowanie związków jednopłciowych, adopcję przez nie dzieci, aborcję czy eutanazję. Wobec powyższego, pomimo iż sam się deklaruję jako katolik powierzchowny, uważam, że w obliczu wspomnianych zagrożeń nie należy dokonywać żadnych zmian w obowiązującej doktrynie, gdyż nie jesteśmy w stanie przewidzieć ewentualnych implikacji wśród wrogów kościoła i nas chrześcijan.

    P.S.
    Nawiasem mówiąc, niesubordynacja niektórych biskupów i ujawnienie wyników ankiety, ujawnia bardziej konieczność wprowadzenia w szeregi hierarchów elementarnej dyscypliny i lojalności, zamiast dialogu z szatańskimi emisariuszami.

    Pozdrawiam serdecznie, TF.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szanowny Tie Fighterze,
      Uważam, że jeśli wprowadzamy zmiany w religii to robimy to dla siebie, aby nasza religia była najlepsza, najskuteczniejsza i ja bym się lewakami nie przejmował.
      Aczkolwiek także z militarnego punktu widzenia sensowne jest opuszczenie niepotrzebnie bronionych i straconych pozycji, i skoncentrowanie sił na kierunku strategicznym. Albo jak w sztuce walki - zrobienie uniku i atak przeciwnika uderzy w pustkę, wytrącając go z równowagi.
      Siłą Kościoła jest jednak jedność i rozwaga, dlatego podzielam Twoją negatywną ocenę niesubordynacji hierarchów. Poddajmy się rozważnemu kierownictwu Papieża.
      Serdecznie pozdrawiam

      Usuń
  3. Czcigodny Dibeliusie
    Jako wierny KEA nie mam takich problemów jak te będące przedmiotem tej ankiety, za której zwięzłe zreferowanie jestem Ci bardzo wdzięczny. Po prostu u nas te osiemdziesiąt kilka czy kilka procent zamieniły się odpowiednio w sto oraz zero. I znalazło to odbicie w dokumentach naszego polskiego synodu.
    Zawsze śmieszyli mnie ateiści którzy "z głeboko trosko" (jak mawiali starzy komuniści) pochylali się nad problemami etycznymi chrześcijan i wylewali krokodyle łzy nad upadkiem wartości religijnych. Jest to uwaga natury ogólnej, dotyczy takich idiotek jak Środa, Szczuka czy Senyszyn (środowisko tych ateotalibów, tak bardzo troszczących się o chrześcijaństwo, jest bardzo sfeminizowane) i w żadnym wypadku nie jest kierowane do Kiry. Do której poczułem sentyment od czasu gdy w kwestii aborcji opowiedziała się po stronie ludzi. A nie proaborcyjnego bydła pokroju zaćpanego mózgowca którego nicku w gronie przyzwoitych ludzi wymieniać nie wypada. Więc jakiekolwiek porównywanie rzeczonej Kiry do skretyniałych genderówek byłoby ciężką i niezasłużoną obelgą, rzecz jasna po adresem Kiry.
    Pozdrawiam serdecznie

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Słowo wyjaśnienia: w kwestii aborcji moje poglądy pozostają niezmienne. Jest to rodzaj zła, które w pewnych warunkach powinno być tolerowane. Brzydzą mnie skrajności, poza tym WIERZĘ, że za nasze postępowanie przyjdzie nam kiedyś zapłacić. Życie pozagrobowe jest dla mnie faktem, choć pewnie taki pogląd nie pasuje do osoby niechętnej KAŻDEJ religii.

      W związku z tym bezmyślność zarówno środowisk pro-life, jak i pro-choice (przez którą to przywarę rozumiem nieliczenie się z matką/płodem i kompletny brak empatii) odrzuca mnie.

      Zresztą, moralność a prawo to dwie różne rzeczy. Przypuszczam, iż większość kobiet, które zdecydowały się na aborcję, to ani ultrapuszczalskie panienki, ani ofiary gwałtu. Ot, zwykłe kobiety, które ciążę traktują jak dopust boży. W związku z tym nie śmiałabym ich potępiać za spędzenie płodu, chociaż DLA MNIE jest to raczej czyn niemoralny. Podobnie jak zabicie zwierzęcia bez potrzeby. (I tutaj pewnie jestem hipokrytką, gdyż zabijam pająki.)

      Jestem gotowa na przyjęcie ewentualnych obelg, aczkolwiek nie zrobią na mnie zbytniego wrażenia. Tak jedna, jak i druga strona, może mieć do mnie pretensje. Poddaję się temu z wrodzoną mi pokorą (tu cyniczny, acz smutny zarazem uśmieszek).

      Usuń
    2. Co się tyczy aborcji, ja również uważam ją za zło. I też moim zdaniem należy ją dopuścić w możliwych do zdefiniowania ściśle określonych sytuacjach. Takich jak zagrożenie życia matki czy ciąży będącej efektem przestępstwa (gwałt). Więc osoba mająca w tej kwestii takie poglądy jak Kira może być przedmiotem ataku jedynie ze strony libertyńskiego bydła. Bo na pewno nie z mojej.
      W kwestii wiary, nikogo nie mam zamiaru nawracać i na swoim blogu wielokrotnie pisałem że za kryterium przyzwoitości uważam akceptację "septalogu". Czyli dekalog bez trzech pierwszych "Boskich" przykazań (mam na myśli numerację katolicką, bo są i inne). W gronie najbliższych przyjaciół mam dwoje ateistów. Natomiast nie toleruję i zawsze będę zwalczać ateotalibańskie ścierwo pokroju śmiecia umieszczającego na swoim blogu zdjęcie nagiej dziwki stylizowanej na zakonnicę z krucyfiksem w tyłku. I piszącego o "Matce Boskiej od Wibratora".
      W kwestii narkotyków, jestem zwolennikiem modelu singapurskiego który bezlitośnie zadał kłam narkomańskim bredniom jakoby ta plaga nie mogła być praktycznie zlikwidowana. Ale o ile mi wiadomo, Kira tez nie jest zwolenniczka powszechnego dostępu do tego syfu.
      Rekapitulując, jeśli Kirę maja spotkać obelgi za jej poglądy w sprawach które tu poruszyłem, to na pewno nie z mojej strony.
      P.S.
      Prośba do czcigodnego Dibeliusa o usuniecie poprzedniej wersji tego komentarza, który skasowałem z powodu literówek.

      Usuń
    3. Mam pewien kłopot natury moralnej, jeśli chodzi o prawo do usunięcia parodniowego embrionu z przyczyn dowolnych. Albowiem tak daleko moja empatia nie sięga. Jeśli ktoś uzna mnie w związku z tym za zwolenniczkę zabijania, to będę się musiała z tym pogodzić.

      Zabicie rozwiniętego nienarodzonego płodu/dziecka (ot, terminologia) jest zawsze morderstwem, niezależnie od przyczyn. Tak więc pomimo iż poglądy mam, jakie mam, to jednocześnie rozumiem, że nawet gwałt czy trwałe kalectwo to w opinii niektórych żaden powód do przerwania ciąży. I tak samo rozumiem kobiety, które nie chcą brać na siebie takiego ciężaru. Do zrozumienia jednej i drugiej strony wystarczy mieć serce. Rozumiane nie tylko jako organ pompujący krew.

      Co do dragów, to znowu proszę o odróżnienie moralności od prawa. Z ciężkim - no właśnie... - sercem, ale jednak optuję za legalnością tego (tu przyznaję pełną rację) syfu, jeśli chodzi o ludzi dorosłych. Bo nie narkotyki są problemem naszego świata, choć pewnie pojedyncze przypadki pod postacią naćpanego kierowcy czy rzekomego zgonu po marysze robią na zwykłym człowieku ogromne wrażenie. Mnie natomiast wkurza w naszym prawie coś zupełnie innego - pobłażliwość dla złodziei i bandytów chociażby (zawyżanie kwoty, od której kradzież staje się przestępstwem). Wieszać to ja bym chciała oszustów, krętaczy, naciągaczy, rabusiów, chuliganów i inne barachło, którego pełno w tym kraju. Idiotami lubującymi się w "zmianie świadomości" - czy to za pomocą alkoholu, czy MJ, czy innej substancji - nie ma co się przejmować. To margines...

      Natomiast co do DILERÓW, to... cóż, moralne ścierwo, które niesie śmierć (mam na myśli ciężkie narkotyki). Ale karać takich, jeśli debile się sami do nich dobijają? (Mam na myśli dorosłych.)

      Więcej nie chce mi się tłumaczyć, gdyż nasze mentalności zbytnio się różnią. Parę podobieństw nic jeszcze nie znaczy.

      Usuń
    4. @Kira, Stary Niedźwiedź,

      Nigdy nie myślałem, że dożyję dnia, w którym będziecie ze sobą w tak sympatyczny i pełen wzajemnego poszanowania sposób rozmawiać. Kochani nie spieprzcie tego.

      Pozdrawiam, TF.

      Usuń
    5. @ TF

      Przykro mi, ale pewnych urazów i pretensji nie przeskoczymy. Myślimy o sobie, co myślimy, napisaliśmy o sobie, co napisaliśmy - i tak zostanie na wieki wieków amen. Ja proponuję pakt o nieagresji - ale tutaj, u Dibeliusa. Natomiast u siebie będziemy się pewnie "zjeżdżać" jak na ringu.

      Dobrze by było, gdyby SN przyjął podobne założenia w stosunku do PKanalii, który pomimo iż popełnił czyny wg SN wyjątkowo podłe, to jednak uczynił to nie z wygodnictwa i nie dla siebie samego... A zresztą, czy tak trudno jest NIE pisać o swoim ideologicznych adwersarzu? Wzmiankowanie w niemal każdym komentarzu PKanalii zakrawa na jakiś obłęd.

      Usuń
    6. @ Tie Fighter
      Jako chrześcijanie, Ty i ja nie mamy z tym problemu i obydwaj możemy to uznać za niewielki ale jednak cud.
      Ponieważ swego czasu Kira uznała że nie powinienem się zwracać do niej, słowa te kieruję częściowo do Ciebie a częściowo "w eter". Co umożliwi Kirze ich przeczytanie.
      W kwestii konieczności znacznie surowszego karania przestępców, też nie ma miedzy nami (tzn. Kirą a mną) sporu. I jeśli dobrze zrozumiałem ostatni komentarz Kiry, nie jest ona przeciwniczka kary śmierci Ja też tę karę za szczególnie ohydne przestępstwa w pełni akceptuję. Widzę też pewną analogię w naszych poglądach na kwestie rozbieżności miedzy prawem a moralnością (to ostatnie słowo rozumiem intuicyjnie i nie będę się wdawać w próby encyklopedycznego zdefiniowania). Ja nigdy nie doniósłbym na kogoś kto w Polsce zarobił co nie co na czarno. Ale na złodzieja czy dilera zawsze. Bo nie jestem kryminalistą uważającym że "co do kapowania, jako jednego z możliwych działań, to samo w sobie jest czynem haniebnym"
      Rekapitulując, proponuje Kirze po prostu pakt o nieagresji (bo jak sama napisała, zbyt wiele nas dzieli), siłą rzeczy dotyczący blogu Dibeliusa bo tylko tu się spotykamy. . Na jej blogu na pewno nie będę komentować. Nie dlatego że nie ma tam żadnego wpisu o którym mógłbym wyrazić swoje zdanie. Po prostu nie chce stawiać Kiry w niezręcznej sytuacji. Pamiętając o tym co niedawno przydarzyło się na blogu silącego się na bycie blogmasterską wyrocznią błazna nadętego samouwielbieniem niczym sterowiec. Gdzie bez jakiegokolwiek powodu zostałem oszczekany przez wściekłą sukę, tak zajadłą że aż ciągnącą za sobą budę na łańcuchu. Po prostu przez elementarny szacunek dla Kiry nie mam zamiaru prowokować takich sytuacji.
      Kłaniam się.

      Usuń
    7. @ Kira
      Ponieważ podczas redagowania mojego komentarza Twój zdążył się już ukazać, oficjalnie potwierdzam akceptację paktu o nieagresji,
      Ze swej strony mogę jednostronnie obiecać iz na "Antysocjalu" nie będę atakować Ciebie jako konkretnej osoby. Więc jeśli pojawią się tam moje wielce negatywne opinie o przesadnym indywidualizmie, w mojej ocenie przechodzącym w anarchię, będą dotyczyły zjawiska jako takiego a nie Twojej osoby.
      Ten pakt o nieagresji dotyczy Ciebie i mnie, więc nie obejmuje innych osób. Zatem odmawiam cienia taryfy ulgowej w stosunku do najparszywszego moralnego śmiecia w polskim internecie.
      Ponieważ nasze komentarze ostatnio wzajemnie "mijają się w czasie", na wszelki wypadek dopisuję że zacząłem go pisać po przeczytaniu Twojego z godziny 17:27.
      Kłaniam się.

      Usuń
    8. Czcigodny Stary Niedźwiedziu,
      Pod względem teologicznym dzieli nasze kościoły przepaść, której nawet nie będziemy próbowali przekroczyć. Ale w sprawach praktycznych warto współpracować i wzajemnie korzystać z przykładów pozytywnych rozwiązań.
      Serdecznie pozdrawiam

      Usuń
    9. Nie oczekuję taryfy ulgowej dla siebie w czyimkolwiek blogu, a już na pewno nie u SN, z którym łączy mnie wyłącznie "pakt o nieagresji" i to tylko tutaj. Jeśli SN uzna, że moje wypowiedzi przekroczyły granice (tu: wstawić dowolną przywarę), to nie widzę powodu, dla którego nie miałby mnie osądzić - najlepiej u siebie, w gronie swoich znajomych. Odróżniam nawet najbardziej obelżywą krytykę (oczywiście niemiłą mi, ale do zniesienia) od ciągłego czepialstwa.

      Ja ze swej strony również obiecuję osądzać SN u siebie, ewentualnie w blogu osoby, u której SN nie bywa. Albowiem poza blogiem Dibeliusa żaden pakt nie obowiązuje, co najwyżej - dostosowanie się do wymogów gospodarza danego bloga, który mógłby sobie nie życzyć nieuprzejmych uwag na czyjś temat.

      Oczywiście SN nie jest u mnie zbanowany, a i ja musiałabym go jakoś podczas ewentualnej wizyty chronić przed atakami. Ochrona obowiązywałaby jednak wyłącznie podczas danej rozmowy, poza nią - zero cenzury. Ale chyba SN nie ma ochoty na wizyty u mnie, więc...

      ... więc rozchodzimy się we względnym pokoju. Oczywiście TUTAJ.

      Usuń
    10. @Kira,

      "Przykro mi, ale pewnych urazów i pretensji nie przeskoczymy. Myślimy o sobie, co myślimy, napisaliśmy o sobie, co napisaliśmy - i tak zostanie na wieki wieków amen"

      To prawda, ale nie bez znaczenia pozostaje fakt, że ja swoich słów i w ogóle tego co się w przeszłości wydarzyło żałuję. Może to niewiele, ale tak właśnie jest. Jeszcze raz dziękuję za miłe przyjęcie na Twoim blogu i serdecznie Cię pozdrawiam.

      Usuń
    11. @ Dibelius
      Czcigodny Dibeliusie
      Jak już kiedyś pisałem na Twoim blogu, nie jestem zwolennikiem ekumenizmu rozumianego jako klajstrowania na siłę różnic teologicznych miedzy poszczególnymi kościołami chrześcijańskimi. Bo efektem może być jakiś potworek którego nie zaakceptują wierni żadnego z tych kościołów.
      Tak jak i Ty, jestem zwolennikiem praktycznej współpracy tam gdzie to jest możliwe. Byle nie skończyło się jak z przypadku tej obietnicy przedmałżeńskiej w przypadku "ślubu mieszanego" katolicko - luterańskiego. Obydwa kościoły żądają w takim przypadku od "swojego" małżonka złożenia uroczystej obietnicy iż wychowa on dzieci w swojej wierze. Czyli z definicji co najmniej jedna osoba z pośród przyszłych małżonków z definicji nie jest w stanie tej obietnicy dotrzymać. Kilka lat temu powołano w Polsce komisję teologiczną katolicko - luterańską która po ponad roku mozolnych obrad zaproponowała zmianę w tej "rocie przysięgi" dla obydwu stron. Zamiast "obiecuję że" miało być "dołożę wszelkich starań aby". Podejrzewam że nam wymyślenie takiego kompromisu zajęłoby góra godzinę. I co się okazało? KEP odrzuciła to tłumacząc że takie rozmowy należałoby prowadzić na szczeblu Watykanu. Więc na usta ciśnie się pytanie, po jaką cholerę polski KRK współtworzył tę komisję? Taki ekumenizm to roztrzaskać wiadomo o co.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    12. @ TF

      Błagam, już nie dziękuj. Czego się spodziewałeś? Że Cię zaatakuję?

      Usuń
  4. Szanowny Dibeliusie,
    bardzo,bardzo to jest ciekawe..
    Może niekoniecznie z powodu dyżurnego tematu aborcji.
    Przeczytałem sobie wskazane przez Ciebie linkowane teksty i poczułem się jak Kubuś Fatalista Gołym okiem widać przecież przede wszystkim to,że pytania dotyczą kwestii,do których stosunek wiernych powinien być Kościołowi doskonale znany bez żadnych ankiet,bo wyniki są grubo za linią czerwonego alarmu.Współczesny "katolicyzm" to z wolna rodzaj konformizmu katolickopodobnego i trudno zrozumieć władze KRK podchodzące do tego z fatalistycznym spokojem samobójcy na Titanicu,albo nagłą ekscytacją Kolumba odkrywającego nowy ląd.
    Te "ankietowe przygotowania do Synodu" jeśli były potrzebne i konieczne,to same w sobie wystarczą do wniosku,że najwyżsi urzędnicy KRK to wyspiarze,dla których raczej nie wierni i ich relacje z Panem B.stanowią racę bytu i to jest pokazana palcem przez pomysł Papieża Franciszka klęska na miarę katastrofy oraz podawanie przeciwnikom KRK argumentów na tacy.
    Naprawdę trudno mi zgadnąć jakich korzyści upatrywał F. w tej ankiecie.
    Jeśli taki efekciarski marketing ma stanowić jakiś wstęp do zmian,to jest to moim zdaniem,wstęp fatalny.

    Pozdrawiam


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szanowny Jugglerze,
      Dla mnie istotą wiary katolickiej nie jest na przykład zakaz antykoncepcji i zakaz związków pozamałżeńskich. I nie tylko dla mnie. Kolejni papieże nie potrafili rozwiązać tych sprzeczności. Wydaje się, że Franciszek przygotowuje się do dokonania jakiegoś ruchu. I ma moje wsparcie.
      Pozdrawiam

      Usuń
    2. istotą wiary katolickiej jest wiara w to, ze sam Bóg przyszedł na świat, bo UKOCHAŁ CZŁOWIEKA
      wszystko inne z tego wynika
      kocham, więc nie zabijam, nie szukam "szczególnych okoliczności łagodzących", żeby jednak zabić, nie szukam nowego męża/żony, nie odrzucam życia, które mój Bóg ukochał

      z antykoncepcją nie chodzi o to, ze plemnik to życie, ale że to myślenie prowadzi do degeneracji wrażliwości na życie, pomijając oczywiście aspekty biologiczne, czyli wpływ pigułek na życie człowieka (tu podpada to pod tę samą klauzulę "nie zabijaj" w sensie "nie szkodź sobie" co palenie, ćpanie czy inne samookaleczanie się)

      i wreszcie
      ktoś pisał w komentarzach powyżej o tym oddolnym ustalaniu moralności czy etyki... nie ma czegoś takiego! Bóg obdarzył wszystkich swoją miłością, to, o czym piszecie to negocjowanie oddolne co z niej chcemy przyjąć... to jakby kobieta mówiła do swojego męża "kochasz mnie, ale ja nie chcę Twojej troski, tylko kasę dawaj, i czasem dzieci, ale maksymalnie dwa, i to ładne!, brzydkich nie chcę, zabawiaj mnie kiedy potrzebuję, ale mnie w sumie nie obchodzi czy Ty potrzebujesz mojego towarzystwa.. ustaliłam z koleżanką nasze spotkania, musisz się dostosować"

      no sorry, ale czy to jest zdrowa relacja?

      istota KRK polega na byciu skarbcem wiary, nei znaczy to, ze wszystkie przepisy są ustalone na Synaju, ale, ze wszystkim przepisom przyświeca tej jeden cel - uszanowac każde życie, każdego człowieka, nawet jeśli dla innego będzie to jakąś niewygodą, to ten słabszy ma prawo do szacunku i życia

      Usuń
    3. a na koniec... w ostatnią niedzielę była piękna ewangelia, idealnie odpowiada na w/w dylematy

      "kto pożądliwie spojrzy na kobietę już dopuścił się z nią cudzołóstwa, kto się gniewa na brata swego już podlega osądowi"...

      jaka demokracja? sam Bóg mówi, za co będzie sądził - za naszą postawę serca
      kościół nie może przyłożyć ręki do cudzołóstwa, pogardy drugim, morderstwa, dlatego taki "archaiczny" jego katechizm

      chwała Bogu!

      doprawdy nie wiem po co były te ankiety, gdzieś czytałam, że jako źródło inspiracji do kongresu właśnie, żeby wiedzieć JAK należy dziś ewangelizować... a nie czy albo co zmienić w prawie, żeby ludzie przyszli... raczej zrozumieć jak bardzo wykrzywione są ludzkie sumienia, żeby do nich dotrzeć, na zasadzie diagnozy choroby przez lekarza

      pozdrawiam serdecznie

      Usuń
    4. Droga Olu,
      Uważam, że katolicy powinni szanować się nawzajem i starać zrozumieć. Są religie lub odłamy religijne, które uważają, że Bóg dał im monopol na wiarę i prawdę i posuwają się do mordowania innych.
      Serdecznie pzodrawiam

      Usuń
    5. @ Ola
      Czcigodna Olu
      Wysyłam kilka słów polemiki. Oczywiście "na priva" aby nie wszczynać na blogu naszego czcigodnego Gospodarza nowej Wojny Trzydziestoletniej.
      Zechciej zajrzeć do poczty.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    6. @Ola
      nec plus ultra!
      Brawo,Ola;)

      Pozdrawiam

      Usuń
    7. @ Juggler
      Czcigodny Jugglerze
      Pozwolę sobie przytoczyć w całości jeden z dramatów Sławomira Mrożka, moim zdaniem pasujący do tematu dyskusji.

      Siedzi baba.
      I siedzi chłop.
      I nic.
      Znaczy, dupa nie chłop!

      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    8. Stary Niedźwiedziu,ja jestem agnostyk,odszczepieniec i nic dobrego ale wiem,kiedy zdjąć kapelusz.Swojej wiary trzeba chcieć i umieć bronić.Trzeba ją rozumieć.Jesli ktos w dodatku nie szuka w niej furtek dla siebie i swoich słabości , to mnie beret sam spada z potylicy.
      A Mrożek nawet na tle Krakowa był nie za duży,w cieniu profilu Pana B.
      nie ma go wcale.
      Pozdrawiam

      Usuń
    9. Drogi Dibeliusie,
      katolicy jakich znam i jakim chcę być starają się szanować nawzajem
      właśnie wyrazem szacunku jest wyjaśnienie komuś dlaczego "kościół cośtam mówi", kolokwialnie ujmując, czasem ludzie oburzają się na jakieś wytyczne, często tylko dlatego, ze nie rozumieją albo jakiś biskuip źle to ujął. NIe zamierzam poprawiać biskupów, ale zawsze staram się zrozumieć. Innych ludzi też, ale postawą człowieka zawsze kieruje egoizm i strach. Można się zżymać, ale to nic innego jak postawa "na złość mamie odmrożę sobie uszy", najzwyczajniej na świecie

      Mówię z własnego doświadczenia, nie myśl sobie. Doświadczyłam złych wyborów na własnej skórze, widzę teraz te pułapki.

      wyrazem szacunku o tego drugiego człowieka, ale także o jego dzieci jest powiedzenie, ze aborcja jest złem, na przykład
      nazwanie zła po imieniu nie jest brakiem szacunku, ale czasem jedynym ratunkiem dla człowieka, który samego siebie oszukuje

      czy znalazłeś w mojej wypowiedzi brak szacunku do kogokolwiek?

      pozdrawiam serdecznie
      Ola

      (Niedźwiedziu, odpiszę tą samą drogą)

      Usuń
    10. @Olu,
      Nikt nie kwestionuje zła moralnego, jakim jest na przykład aborcja "na życzenie".
      Nikt nie kwestionuje wskazówek Kościoła w sprawach obyczajowych, zawartych w Katechizmie - w tym sensie, że wiemy, że one obowiązują i staramy się ich przestrzegać. Jednak wiele osób kwestionuje sensowność i teologiczne uzasadnienie tych wskazówek obyczajowych. Toczy się dyskusja.

      Dla mnie brakiem szacunku jest prezentowanie przez kogoś stanowiska "jedynie słusznego" i wmawianie innym, że "się sami oszukują".

      Usuń
  5. Szanowny Dibeliusie.
    Tradycyjnie mam problem z definicją "katolika powierzchniowego".
    Tradycyjnie też nie będę się z Tobą sprzeczał.
    Jak zwał tak zwał,ale ja to rozumiem jako tzw.powierzchowność ogólną.Czyli takie trochę byle jak.
    W papierach mam napisane katolik,a kto nie wierzy,niech sprawdzi w księgach parafialnych,w parafii gdzie zostałem ochrzczony.
    Mam w domu internet,to po cholerę mi Kościół,z obowiązkową niedzielną mszą św.?
    No i jaka przewaga nad takim,przykładowo katolikiem zwykłym.
    Przykładowo dzisiaj na mszy św.mój ksiądz w homilii ani się nie zająknął o tym tak bardzo ważnym wydarzeniu,o niezwykle ważnej ankiecie nie wspominając.
    Gdybym nie odwiedził bloga Dibeliusa,to aż strach pomyśleć,jaka strata.
    Ale coby jakoś oświecić tę swoja moherową łepetynę,poczytałem trochę.
    Doczytałem się,że:
    "W dniach 5-19 października 2014 r. odbędzie się w Watykanie III Nadzwyczajne Zgromadzenie Synodu Biskupów nt. "Wyzwania duszpasterskie związane z rodziną w kontekście ewangelizacji".
    Jeżeli dobrze rozumiem "kontekst ewangelizacji" to raczej rewolucji obyczajowej w moim Kościele nie spodziewam się.
    Wręcz przeciwnie,może najwyższy czas przypomnieć biskupom do czego zostali powołani.
    Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szanowny Józefie,
      A ja niezmiennie szanuję Twoje stanowisko.
      Pozdrawiam

      Usuń
  6. http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-franciszek-plotkowanie-moze-zabic-nie-wylewajcie-jadu,nId,1106801
    Co to jest plotka?
    Dziś Papież Franciszek apelował, aby unikać plotkowania. Dlaczego ?
    Ostatnio oglądałam film na TV z udziałem nagle zmarłego aktora - zapamiętałam scenę z filmu. Co to jest plotka ? Weź poduszkę i nożyczki, pójdź na dach i rozerwij, rozetnij ja i wytrząśnij z poduszki wszystko pierze na wietrze. Następnie zejdź na dół i pozbieraj wszystkie pióra z powrotem do poduszki. Tak działa plotka! To jest plotka!
    Brzydzę się plotką ? Właściwie to kom. do poprzedniego wpisu :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podałem konkretne informacje (cytaty) i swoją ich ocenę, podkreślając, że jest to hipoteza. Zrobiłem to w odpowiedzi na hipotezę strony przeciwnej. Każdy może wyciągnąć własne wnioski z obu wyżej wymienionych hipotez.

      Usuń
  7. Kiedyś wystarczyło powiedzieć "Kocham Waćpana" i zaraz był ślub. Dziś sytuacja nieco się komplikuje, mało kto otrzymuje na nową drogę od rodziców majątek czy choćby folwark, a najczęściej na otwarciu w zamian jest kilkaset tysięcy złotych kredytu na mieszkanie i samochód. Życie wymusiło zmianę ról społecznych.
    Poza tym, co nie jest dobre, wielu decydentów od osiągnięcia pełnoletności żyje w przekonaniu, że Bóg postawił ich wyżej, niż pozostałych ludzi. To jeszcze nie jest najgorsze. Najgorsze jest, iż tak naprawdę żyją w oddaleniu od rzeczywistego świata, pełnego obaw, możliwości utraty źródła utrzymania i konieczności zawierania kompromisów.
    To wszystko musi budzić konflikt pomiędzy oficjalnym nauczaniem Kościoła, niezmiennym od niepamiętnych czasów, a rzeczywistością. Na pewno nie jest wyjściem podlizywanie się do światowych przemian, bo jak na tym wyszli niektórzy protestanci i Kościół Anglikański, to żal patrzeć. Jaka jest właściwa droga? To pytanie jest warte Stolicy Apostolskiej : )

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Podlizywanie się - na pewno nie. Raczej rozsądny konserwatyzm. I zachowanie jedności.
      Zgadzam się, że odpowiedzi może udzielić tylko Stolica Apostolska.

      Usuń
  8. Szanowny Dibeliusie.
    Ja z pewnością,ale domniemam że prawdopodobnie i Ty,nie wiemy,co dalej z ankietą papieża Franciszka.

    http://gosc.pl/doc/1769900.Co-dalej-z-ankieta-papieza-Franciszka

    http://www.fronda.pl/a/do-biskupow-czy-do-parafii-i-dekanatow-czyli-do-kogo-skierowana-jest-papieska-ankieta,31751.html

    No i po problemie.Wszystko wiadomo.

    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Rewolucyjna-ankieta-papieza-Franciszka,wid,16328624,wiadomosc.html?ticaid=112374

    Pozdrawiam serdecznie.
    Ps.
    Polecam:
    http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,16390,dokument-przygotowawczy-synodu-biskupow.html

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szanowny Józefie,
      Wiemy, że do końca stycznia wyniki miały być przekazane do Watykanu. Jeśli nie znamy wyników polskiej ankiety, to bardzo dobrze, bo znaczy to, że dochowano dyskrecji.
      Serdecznie pozdrawiam

      Usuń
  9. Czcigodny Dibeliusie
    Swego czasu spotkałem się z arcyciekawym argumentem za tym aby w nauczaniu "intymnym" KRK niczego nie zmieniać. Argument ten podał mi pewien wiejski proboszcz a miało to miejsce w domu mojego przyjaciela leśnika, po kolacji podczas której gospodarz poczęstował nas swoją legendarną dereniówką. Ów ksiądz powiedział mi wtedy:
    Proszę pana, doskonale wiem że w co najmniej 99% przypadków młodzi nie czekają z seksem na ślub i masowo korzystają ze środków antykoncepcyjnych niezgodnych z zaleceniami Kościoła Rzymskokatolickiego. Ale czy w ogóle można sobie wyobrazić co by się działo gdyby w tych kwestiach cokolwiek "poluzować"?
    Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @Stary Niedźwiedź

      O to chodzi.
      Ja jestem bardzo ciekaw opinii na temat granic kompromisu
      " katolicyzmu powierzchownego".To jest naprawdę klucz do współczesnego pojmowania znaczenia wiary.
      A tymczasem czytam coś takiego:

      "Biskupi podkreślają, że nie należy zmieniać nauki Kościoła, ale warto się zastanowić nad akcentowaniem niektórych problemów moralnych"
      Co to znaczy?
      "zastanawiać sie nad a k c e n t o w a n i e m"
      Hm...

      Pozdrawiam

      Usuń
    2. Troszeńkę mi niejasno wyszło..
      Istotę sprawy ujął prosto ten ksiądz:kompromis w "nadążaniu" za obyczajowością to ,zważywszy kierunek zmian w tej obyczajowości,
      w efekcie stale przesuwający sie horyzont ,niekoniecznie z krzyżem jako bezwzględnie nadrzędną w perspektywie.
      A cytat z linku zamieszczonego w tekście Dibeliusa

      Pozdrawiam

      Usuń
    3. @ Juggler
      Czcigodny Jugglerze
      Twoja opinia potwierdziła moje podejrzenia że ten argument który tu przytoczyłem był pierwszym naprawdę uczciwym i wiarygodnym. Szkoda że bez pomocy produktu ługowania Cornus L. przy użyciu roztworu etanolu z tym argumentem bym się nie spotkał.
      Nie jestem teologiem ani katolikiem. Ale zaryzykowałbym hipotezę co mogą oznaczać słowa "zastanawiać sie nad a k c e n t o w a n i e m". Ano na przykład to że w krajach afrykańskich w których już ponad dziesięć procent ludności jest zarażonych wirusem HIV, mówienie na okrągło jak wielkim złem jest używanie prezerwatyw to po prostu niegodziwość.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    4. @Stary Niedźwiedź
      Szanowny Stary Niedźwiedziu
      można i tak,chociaż...
      "Niech mowa wasza będzie tak,tak,nie nie..."
      Nie wiem,czy tak pojmowane a k c e n t o w a n i e jest jakimś remedium.
      Ale ja też /uchowaj Boże/nie jestem teologiem;)

      Pozdrawiam

      Usuń
    5. @ Juggler
      Czcigodny Jugglerze
      Uważam że słowa Apostoła Narodów nie kolidują z zasadą "primum non nocere".
      Zechciej zajrzeć do poczty.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    6. @Stary Niedźwiedź,
      Sympatyczny ten proboszcz, ale racja jest w słowach ewangelii przytoczonych przez Jugglera: "Niech mowa wasza będzie tak,tak,nie nie..."
      Religia jest dążeniem do prawdy. Jeśli będziemy tolerować hipokryzję, to i tak utracimy tę młodzież. Problem powinien zostać rozstrzygnięty.
      Serdecznie pozdrawiam

      Usuń
    7. @ Dibelius
      Słowa tego niewątpliwie sympatycznego proboszcza przytoczyłem oczywiście nie dlatego żeby sobie z niego żartować. Ja go po prostu szanuję za prawdomówność. A przytoczony przez niego argument jest w mojej ocenie bez porównania uczciwszy i rozsądniejszy od bardzo wielu innych z którymi się w takich dyskusjach spotkałem. Jego jedyną wadą jest to że nie za bardzo wypada publicznie się przyznawać do tego iż wierni w pewnych kwestiach po prostu olali oficjalne nauczanie. Z czym zresztą "katolicy powierzchowni", do których też mam mnóstwo sympatii, ani trochę się nie kryją. Takimi właśnie katolikami są wszyscy bez wyjątku moi przyjaciele, deklarujący przynależność do KRK. Mam nadzieję Dibeliusie że słowami tymi nie poczułeś się urażony.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    8. Absolutnie nie poczułem się urażony.Nie obawiajmy się prawdy, a tym bardziej autentycznych anegdot.
      Serdecznie pozdrawiam

      Usuń
  10. To prawda, ze ludzie obecnie nie beda zyc na modle wytycznych sprzed 2000 lat. To zlewanie zmian w zyciu obyczajowym przez kosciol nic dobrego nie wniesie. We wspolczesnym swiecie trudno jest komus kto chcialby zyc w zgodzie z tym co glosi kosciol, Taki kots nie przetrwa. Natomiast bieg za wszelkimi nowinkami i brak dystansu do tego co nowe jest naiwnoscia. Wszystko potrzebuje sprawdzenia i nie bojmy sie tego sprawdzac.( Kosciol sprawdza miejsca cudow, czasami trwa to wieki) i nie obawiajmy sie latek zesmy zatwardziali, stárzy, tepi , zesmy koltuni .... jezeli cos jest prawda o czlowieku i tak w koncu wyplynie na wierzch.
    Prawda zas jest , ze to podejscie przez kosciol do seksu jest siermiezne, zamierzchle, tak jak i do wielu innych rzeczy.
    Pisma Sw. nie powinno sie podwazac, i tego Kosciol nie czyni ( chyba, ze biega o interpretacje czegos tam i mozna pewne rzeczy w Biblii zinterpretowac inaczej) Natomiast to co sam ustalil jest jak najbardziej mozliwe do zmiany, odnowienia. mozna to zreformowac. Chociazby celibat, podejscie do seksu przedmalzenskiego- nauka , ktora wywodzi sie prowdopodobnie z Biblii ( nie prezcze), ale wplyw do podejscie takiego a nie innego miala z pewnoscia owczesna mentalnosc ludzi, ich obyczajowosc, powierzchowna wiedza o czlowieku, epoka, w ktorej chrzescijanstwo zaistnialo. Co calkowicie odmiennie zaczelo sie prezentowac w naszym swiecie. Zycie ewoluuje i kosciol powinien zrobic to samo.

    natomioast z podejsciem obyczajowym na roznych kontynentach i owym rozlamem pomiedzy liberalizmem a konserwatyzmem i wplyw tego na wiernych na roznych kontynentach.
    Wzmocnieniem w tym moze byc polityka i system polityczny w jakim przyszlo owym ludziom ( chrzescijanom) zyc. Wiadomo, ze w spoleczenstwie, w ktorym bedzie sie zachecalo do donoszenia w sprawie kto z kim spi ( Azja) , kosciol szybciej wprowadzi i przekona do slusznosci tezy, ze seks to tylko po slubie. ludzie tam nie beda mieli oparcia w innym trendzie myslowym...przyjma to, co miazdzy ich seksualnosc z dwoch stron ( polityka i zasady kosciola) :))

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Aniu,
      Porównałbym Kościół do samochodu, który wjechał w błoto "obyczajowości". Koła buksują i koncentrujemy się na tym błocie, zamiast na rzeczywistym celu i kierunku jazdy. Według mnie religia powinna koncentrować się na relacji człowieka do Boga, a nie relacji człowieka do prezerwatywy. To katolików ośmiesza. Możliwe są rozwiązania skrajne - wyrzucamy te "powierzchowne" 80% - niech sobie przejdą np. do sympatycznie prezentowanego przez Starego Niedźwiedzia KEA. Albo wyrzucamy te ortodoksyjne obyczajowo 20% - niech sobie przejdą np. do muzułmanów. Ja opowiadam jednak zdecydowanie za zachowaniem jedności i rozsądnym, odgórnie zatwierdzonym kompromisem.

      Usuń
    2. @ Dibelius
      Czcigodny Dibeliusie
      Podpisuje się oburącz po Twoim stwierdzeniem:
      "Według mnie religia powinna koncentrować się na relacji człowieka do Boga, a nie relacji człowieka do prezerwatywy. To katolików ośmiesza."
      Więcej nie napiszę aby Celsus nie zaczął zbiórki drewna na stos dla mnie.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    3. Dibeliusie:)

      Centrum zycia duchowego katolika jest Eucharystia. Powierzchowny ci on , ten katolik, czy niepowierzchowny, centrum jego zycia duchowego powinna byc Msza Sw z Komunia. Nie mozesz brac pelnego udzialu w zyciu kosciola, kiedy naruszasz pewne obyczajowe normy, to naruszenie uznaje kosciol za grzeszne:stosowanie prezerwatywy, antykoncepcja hormonalna stosowana przez kobiety ( kazda antykoncepcja jest beee oprocz naturalnej) ludzie po rozwodach wchodzacy w drugi zwiazek, aborcja niedozwolona nawet w przypadku kiedy moze starcic zycie kobieta bedaca matka i ktora zyjace dzieci potrzebuja, seks przedmalzenski
      Dlaczego nie skupic sie na tych sprawach skoro naruszenie ich wyklucza mnie z barnia udzialu w centrum zycia kosciola? Osmiesza nas poruszanie owych tematow? Osmiesza nas, ze nie potrafimy sprostac wymaganiom moralnym kosciola, bez ktorych ani rusz? Nie potrafi temu sprostac ogromna wiekszosc ( pokazuje to ankieta- jakich zmian potrzebuja ludzie) wiec jak sie na tym nie skupic? Tym bardziej, ze kler mowi, tlumaczy, wyjasnia, moralizuje, motywuje ..... ze pelnia relacji "Bog czlowiek" to Eucharystia.
      Uwolnic to wszystko...pozwolic ludziom uczestniczyc w Mszy , wszystkim na rownych prawach i nie bedzie osmieszania sie poprzez podejmowanie tematow o gumkach, antykoncepcji, seksie przedmalzenskim etc.

      Usuń
    4. Aniu,
      Zgadzam się z Tobą i nie zgadzam. Nie podoba mi się skupianie na tych problemach, dlatego zamiast kontynuowania dyskusji wolałbym, aby te problemy zostały wreszcie rozwiązane. Oczywiście z zachowaniem umiaru i rozwagi - aby lewacy nie próbowali dla swoich celów wykorzystać rozwiązań, które powinny być dla nas.

      Usuń
    5. Problemow tych sie raczej nie rozwiaze...dzialanie kosciola i zmiany w nim to proces wiekowy...rozlozony na wieki i nie przynosi zbyt wielkich efektow.
      Jedynym, idealistycznym i zyczeniowym dla mnie rozwiazaniem jest dopuszczenie do Eucharystii wszystkich...a potem niech se rozwiazuje te wszelakie poboczne sprawy, ktore niestety dostep , do spozywania CHLEBA ZYCIA mocno obecnie ograniczaja.

      Usuń
  11. "Ano na przykład to że w krajach afrykańskich w których już ponad dziesięć procent ludności jest zarażonych wirusem HIV, mówienie na okrągło jak wielkim złem jest używanie prezerwatyw to po prostu niegodziwość."

    Szanowny Niedźwiedziu.
    Moim zdaniem w podobnych dyskusjach należałoby zacząć od pytania,dlaczego ten HIF jest tam tak "popularny"?
    Po drugie,od kiedy to prezerwatywa zabezpiecza 100% przed HIF?
    I po trzecie.Naprawdę wierzysz,że te "afrykańskie kraje"są tak ultra katolickie,że stosują się bezwzględnie do nakazań biskupów?
    Pozdrawiam serdecznie.
    Ps.
    Zawsze mamy wybór.Są inne wyznania chrześcijańskie,gdzie nie jest to żadnym problemem.
    Zgadzam się także z Jugglerem.Także chciałbym poznać granice kompromisu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Moze warto poodkrecac pewne sprawy?

      "Moim zdaniem w podobnych dyskusjach należałoby zacząć od pytania,dlaczego ten HIF jest tam tak "popularny"?"

      "gdyby grupa Afrykanczykow chorych na AIDS przyjechala np. do Europy,tylko niewielu z nich zostalo by uznanych za chorych na AIDS przez europejskich specjalistow.Za taki stan rzeczy odpowiedzialna jest wlasciwie dowolna definicja AIDS.Inna jest definicja AIDS dla Afryki (choc taka sama dla dzieci i doroslych),inna jest definicja AIDS dla dzieci a inna dla doroslych w Ameryce Polnocnej,Europie i Australii.Jeszcze inna jest definicja AIDS dla Ameryki Lacinskiej."

      http://www.wykop.pl/ramka/55068/dlaczego-hiv-jest-tak-popularny-w-afryce/

      Usuń
    2. Witaj Aniu.
      Szczerze pisząc nie widziałem o takich niuansach w definicji tego syfu.Dzięki za informację,bo to wiele wyjaśnia w tej histerycznej nagonce na KRK.
      Pisząc o zabezpieczeniu miałem na myśli fizyczną skuteczność prezerwatywy.

      Usuń
    3. Dopisek.
      Podany przez ciebie link u mnie nie wchodzi.

      Usuń
    4. @ Józef
      Czcigodny Józefie
      Oczywiście ta nieszczęsna prezerwatywa nie zabezpiecza w 100% ani przed chorobami przenoszonymi droga płciową ani przed ciążą. Tak jak przechodzenie ulicy w miejscach oznakowanych nie gwarantuje pieszemu iż nie zostanie on potrącony przez jakiś pojazd.
      Rozmawiałem o tych sprawach z jezuitą z którym przyjaźniłem się dopóki mieszkał w Polsce. Od ponad dwudziestu lat jest misjonarzem w jednym z krajów Afryki. Poza posługą duchownego uczy dzieci oraz organizuje wiercenie we wsiach studni. Zna więc tamtejsze realia znacznie lepiej niż Europejczycy.
      Oczywiście podczas katechezy tłumaczy że jedynym stuprocentowym zabezpieczeniem przed owymi chorobami jest ścisła monogamia, Z czym ja i na pewno Ty się zgadzamy. Ale jak mi niedawno podczas krótkiej wizyto w Polsce powiedział, istnieje gigantyczna różnica między białymi ludźmi a statystycznymi mieszkańcami kraju w którym przebywa jeśli chodzi o takie cechy jak wyobraźnia i odpowiedzialność. Gdy zauważyłem że za te słowa przez politpoprawistów zostałby uznany za rasistę, odparł że ma to w nosie bo ci politpoprawiści są widocznie ślepymi i głuchymi na obiektywne fakty idiotami.
      Więc on oczywiście propaguje wierność małżeńską i przedślubną "czystość". A zapytany o te biedne gumki, rzecz jasna przedstawia oficjalne stanowisko KRK. Ale jak mi powiedział, z własnej inicjatywy NIGDY stosowania ich nie potępił. A podczas spowiedzi też NIGDY sam o to nie pyta. Bo jak mi powiedział, chce nadal móc patrzeć w lustro i nie mieć niczyjej śmierci na sumieniu.
      W swoim komentarzu przeznaczonym dla Jugglera pisałem o osobach będących nosicielami wirusa HIV a więc "seropozytywnych". Wynik takiego testu serologicznego nie zależy od koloru skóry czy kontynentu na którym się ów test przeprowadza lecz jedynie od obecności lub nieobecności we krwi pewnych substancji. Więc domorośli medycy mogli by się nie ośmieszać.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    5. Szanowny Niedźwiedziu.
      Przepraszam,że dopiero teraz odpisuję,ale real wzywa.
      Żeby za dużo się nie rozpisywać.Ustaliliśmy skuteczność prezerwatywy.
      Co do tego "przejścia dla pieszych".Niedawno mieliśmy okazję o tej "skuteczności" się przekonać.Mam jednak nadzieję,że tu jednak KRK nie zawinił.

      "Oczywiście podczas katechezy tłumaczy że jedynym stuprocentowym zabezpieczeniem przed owymi chorobami jest ścisła monogamia".

      Nie wiem co się teraz na katechezach tłumaczy,bo ja,przyznaję się bez bicia,niewiele z katechez pamiętam.Trochę jednak czasu upłynęło.
      Ale powinno się mówić,że jedynym skutecznym zabezpieczeniem jest stały partner seksualny.
      Pozdrawiam serdecznie.
      Ps.
      KRK jest kościołem powszechnym.Dla każdego jest tu miejsce.Także dla twojego znajomego jezuity,wiejskiego proboszcza i innych twoich znajomych.
      Oraz takiego grzesznika,jak przykładowo ja.

      Usuń
    6. www.wykop.pl/ramka/55068/dlaczego-hiv-jest-tak-popularny-w-afryce/

      -przy kopiowaniu adresu wskazuje http dlatego się nie otwiera,spróbuj teraz,Józefie

      Pozdrawiam

      Usuń
    7. Witaj juggler.
      Chyba sobie nie bardzo radzę,bo także twój link mi nie wchodzi.
      Ale pokombinowałem z Wujciem Google i znalazłem to:

      http://www.eioba.pl/a80687/teoria_prof_duesberga_na_temat_hiv_aids_czesc_trzecia

      Pozdrawiam.

      Usuń
    8. Dopisek.
      Niezależnie od poszerzenia swojej wiedzy w "tym temacie",całkowicie zgadzam się z Dibeliusem w odpowiedzi dla Ani:

      Dibelius17 lutego 2014 17:53 do Ani.

      Problem "gumki" moim zdaniem nie istnieje.istotny jest kierunek"jazdy".
      Pozdrawiam

      Usuń
    9. @Józef
      ja też się zgadzam, z tym że gumki zlekceważyłem ,bo wyhamowało mnie to:"Religia jest dążeniem do prawdy".O to chodzi i nie ma to tamto,albo tylko bawimy się w piekło-niebo.

      Pozdrawiam ,Józefie

      Usuń
    10. Czyli nie zajmujmy sie gumkami, a dazmy do prawdy. Zlejmy celibat- w koncu to nie nasz problem to sprawa wewnetrzna kosciola, kleru ...niech sami sobie ustalaja ustalenia, ktorych dotrzymac nie sposob ( tylko dla niewielu- w koncu to nie nasz zakres dazenia do prawy w relacjach Bog czlowiek, a ich) , nie zajmujmy sie tematyka seksu prezd slubem- wobecnych czasach to rowniez prawda tylko dla neilicznych...zajmijmy sie relacja Ja i Bog:))

      Jozefie- artykul jest ciekawy, szkoda, ze Ci sie nie otwiera - pomoc Ci nie potrafie. zawsze warto poszerzac perspektywe widzenia, ktora uwalnia z dziwnych teorii, definicji, regul wplywajacych na postrzeganie innych:))

      Usuń
    11. Witaj Aniu.
      Poradziłem sobie,patrz wyżej.Mam dobre układy z Wujciem Google.

      "Czyli nie zajmujmy się gumkami...itd."

      Na te Twoje dylematy odpowiedział Ci Dibelius,moim skromnym zdaniem,dosyć przystępnie.
      Dibelius17 lutego 2014 17:53 do Ani.
      Pozdrawiam.

      Usuń
    12. Ale ja to przeciez przeczytalam to co Dibelius mi powiedzial, a sobie tutaj odpowiedzialam bo i juggler sie odezwal w tej sprawie:)

      Mi wychodzi w taki sposob, ze nie zajmujmy sie katolicyzmem ustalajacym reguly nie do przejscia ( nieprawdziwe na dany czas i mentalnosc ludzi), a mowimy o czlowieku religijnym w relacji Ja -Bog. Zlejmy te definicje katolik powierzchowny, katolicyzm, prawoslawie, luteranizm,..... Po co to obrabiac? O co owi katolicy w koncu walcza? O katolicyzm, czy o prawde w nich ( religijnosc w nich, ktora czesto z katolicyzmem i jego wytycznymi nie ma nic wspolnego?)? Co tam zaslaniaja soba? Do czego bronia dostepu?

      Usuń
    13. "O co owi katolicy w koncu walcza?"

      Droga Aniu.
      Jeżeli o mnie chodzi,to o nic nie "walczę",nie bronię jakiegoś "dostępu"cokolwiek by to znaczyło,bo przyznaje,nie zawsze rozumiem co chciałaś napisać,gdy coś napisałaś.
      Chciałbym tylko,żeby nikt się mnie nie czepiał tylko dlatego,że jestem katolikiem.
      Jeżeli tu,w wirtualu,czasem coś w temacie mojej religii napiszę,to najczęściej wtedy,gdy podszczypują mój Kościół.
      Droczę się też czasem z Dibeliusem o ten tzw."katolicyzm powierzchowny",ale mam wrażenie,że ogólnie doskonale się rozumiemy.
      Pozdrawiam.

      Usuń
    14. :))) "Jozek! Nie daruje ci..." ze mnie nie rozumiesz:)))

      Usuń
  12. Szanowny Dibeliusie,

    Podsumuję dotychczasową dyskusję cytatem, który akurat jest bliski mojemu spojrzeniu na sprawę:

    "Przeszkodą pozostają „rygoryści” i „integryści” wśród laikatu i duchowieństwa – ale to sprawa rozwojowa. Pokazują to przypadki ks. Gerharda Wagnera, który okazał się zbyt konserwatywny na biskupa pomocniczego jednej z najbardziej zdewastowanych austriackich diecezji, Franza-Petera Tebartza van Elsta, który nie był wystarczająco postępowy jak na następcę liberalnego Franza Kamphausa. Potwierdza to też fala medialnej krytyki, z którą spotkał się przyjazny względem tradycjonalistów biskup ze Szwajcarii, podpadając krytyką gender-mainstreamingu. Duchowny nieopatrznie przypomniał lokalnym postępowcom, że ktoś jeszcze ośmiela się mieć inne zdanie, a w odległych krajach biskupi i wierni raz za razem oblewają egzamin z nowoczesności, sprzeciwiając się gender, aborcji i związkom osób tej samej płci.

    Wracamy do klimatu z lat 60-tych i 70-tych, z tą jednak różnicą, iż ambicji staruszki teologii wyzwolenia nikt już nie bierze poważnie, a zapewnienia o „nowej wiośnie” Kościoła mogą być najłagodniej odbierane jako przejaw myślenia życzeniowego, a bardziej realistycznie jako przykład nawykowego zaklinania rzeczywistości, typowego dla posoborowego kryzysu. Stolica Apostolska – a takie wezwania są coraz bardziej natarczywe – ma w imię świętego spokoju i wygody nowoczesnego człowieka zaakceptować odejście od katolicyzmu, a najlepiej doszlusować do liderów heterodoksji. Łódź Piotrowa znalazła się w środku kolejnej burzy, być może jednej z tych zapowiadanych przez wielkie objawienia maryjne ostatnich stuleci. Niepokalane Serce Maryi zatriumfuje, o tym nie można zapominać."


    Pozdrawiam, TF.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szanowny Tie Fighterze,
      Ten cytat wywołał u mnie refleksję, ze w niektórych diecezjach negatywna selekcja kleru może powodować, że jest on o wiele bardziej "postępowy" niż parafianie. Pośredni wpływ może mieć na to utrzymywanie celibatu.
      Serdecznie pozdrawiam

      Usuń
  13. Droga Aniu .
    Propozycja nie do odrzucenia,więc postaram się,na miarę sił i możliwości.....
    Piszesz:

    "Mi wychodzi w taki sposob, ze nie zajmujmy sie katolicyzmem ustalajacym reguly nie do przejscia ( nieprawdziwe na dany czas i mentalnosc ludzi), a mowimy o czlowieku religijnym w relacji Ja -Bog."

    Jakie,Twoim zdaniem,Katolicyzm ustanawia reguły "nie do przejścia"?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Potrafisz wprowadzic wszystkie wskazania kosciola w swoje zycie? Zyjesz jak kosciol nakazal czy czasami sobie folgujesz, usprawiedliwiajac sie teza, ze kosciol pelen jest grzesznikow, wiec jeden wiecej lub mniej co to za roznica? Bo ja nie chce grzeszyc ale nie wychodzi mi. Nie sprostuje KAZDYM wymaganiom KK.

      Usuń
    2. bo to nie jest tak, że łatwo jest być "czystego serca"
      mamy DĄŻYĆ do świętości
      całe życie

      a nie odpuścić na starcie, bo "przecież i tak nie dam rady"

      stąd sakramenty, w tym pojednania - ciągle trzeba się jednać, przepraszać, zaczynać od nowa... to nie są "wymagania kościoła" tylko wymaganie miłości, pisałam powyżej, nie będę powtarzać

      zgadzam się z Józefem, nie ma reguł "nie do przejścia" jeśli się patrzy optyką miłości i pokory, wtedy widać, że to nie ja jestem centrum świata tylko Bóg. Tak patrzy kościół. A że człowiek jest stworzony na obraz Boga to "człowiek jest drogą kościoła", jak to ładnie zostało gdzieś nazwane...

      pozdrawiam

      Usuń
    3. Mam wrazenie , ze patrzycie bardzo idealistycznie. A zycie jest zyciem...przezywaniem i bolem. Wszystko mozna przejsc. pewnie tak, ale czy to aby objaw pokory? Czasmi owe "naginanie" siebie pod reguly moze byc wyrazem ambicji, niepokory...zakrecenia. Znam przypadki, kiedy to owa ambicja bycia na "tak" z moralnoscia kosciola zaklamywala. tworzyla zbyt duzy dysonans miedzy tym jak jest, a jak byc pwoinno . Dlatego tez wydaje mi sie o wiele zdrowszym bycie pod wieloma wzgledami katolikiem powierzchownym. Odpuszczanie sobie w pewnych obszarach zycia

      Usuń
    4. Droga Aniu,
      Zgadzam się, że nie zawsze odpowiedzi są oczywiste
      czasem w ogóle nie są
      czasem ich nie ma a i tak trzeba podjąć decyzje
      w zaufaniu, że jeśli się je powierzy Bogu to On poprowadzi, jak ślepca, za rękę
      dlatego ważne jest mieć kierownika duchowego, kto pomoże, kto zdiagnosuje tę duchową pychę (to, co napisałaś to nic innego jak pycha, chcieć być "doskonałym" żeby już nie potrzebować Boga)

      bo reguły są dla człowieka a nie człowiek dla reguł, niemniej jednak czaasem trudno rozróżnić do jest dla człowieka naprawdę dobre

      niedawno czytałam rozważanie o wolności, u Anny Świderkówny chyba,
      że wolność to czynienie tego, czego NAPRAWDĘ chcemy, a nie tego, co sie w tej chwili chce. Podała jako przykłąd Jezusa - On nie chciał iść na śmierć i mękę, bał się, ale tak naprawdę chciał pełnić wolę Ojca, więc poszedł

      Pozdrawiam serdecznie

      Usuń
  14. "Potrafisz wprowadzic wszystkie wskazania kosciola w swoje zycie?"

    Jak na razie,nie.Ale nie uważam,że nie są to "przeszkody nie do przejścia".
    Co prawda,wszyscy jesteśmy grzesznikami,upadamy,ale staramy się podnosić.Mamy wzór do naśladowania,Jezusa Chrystusa,który jest Drogą,Prawdą i Życiem.
    Pozdrawiam.
    Ps.
    Zgadzam się z Olą,którą serdecznie pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba poprawnie powinno być tak:
      Ale nie uważam,że są to "przeszkody nie do przejścia".

      Usuń
    2. piękne rozważanie na powyższy temat znalazłam, akurat na dzisiaj :)
      (taki "przypadek")

      http://eremmaryi.blogspot.se/2014/02/nie-wszystko-od-razu.html

      pozdrawiam serdecznie

      Usuń
  15. Olu,jak mawiał ś.p. ksiądz Bronisław Bozowski : "nie ma przypadków, są tylko znaki".
    Mam prośbę.Tradycyjnie mam problem z otwieraniem niektórych linków.Ten podany przez ciebie,u mnie się nie otwiera
    Jeżeli możesz,to podaj jakiś temat(hasło)charakterystyczne dla tego rozważania, to spróbuję je po swojemu wyszukać.
    Albo wrzuć ten link na swoją stronę.Może go wtedy otworzę.
    Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kto puka,temu otworzą. kto szuka ten znajduje

      http://eremmaryi.blogspot.com/2014/02/nie-wszystko-od-razu.html

      Olu,dzięki za zainspirowanie.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    2. Cieszę się, ze się otworzyło
      to wspaniały blog, źródło wielu inspiracji dla mnie

      pozdrawiam serdecznie

      Usuń
  16. Mam pytanie,prawdopodobnie bardzo naiwne,więc proszę o wyrozumiałość dla starego mohera.
    Dlaczego ten link,skopiowany u Oli u mnie się nie otwiera,a ten który samodzielnie skopiowałem z bloga eremmaryi.blogspot.com - działa.
    Jeżeli można,to w formie przystępnej,coby nawet taki jak ja,pojął.
    Z góry dziękuję.

    OdpowiedzUsuń
  17. ciekawe, Twój link wygląda identycznie jak mój, toczka w toczkę

    może to kwestia przeglądarki? ja używam chrome

    OdpowiedzUsuń
  18. Już po problemie Olu.Dzięki za chęci pomocy.Ale nie ma tego złego,coby na dobre nie wyszło.Miałem dobrą okazję,żeby się trochę poduczyć i dobry powód,żeby odwiedzić Twój blog.
    Interesujący.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  19. Uzupełnienie.

    "to wspaniały blog,"

    Masz rację.Mam go od wczoraj w zakładkach.Zauważyłem,że u Ciebie także jest.
    Jeszce raz serdecznie pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń