Łączna liczba wyświetleń

piątek, 3 maja 2013

Bóg uniwersalny, czy bóg plemienny?

W Dekalogu przykazania 4 -10 stanowią zestaw zasad moralności uniwersalnej,  natomiast 1-3 mają charakter stricte religijny:

Dekalog wg Katechizmu Kościoła Katolickiego; Wydawnictwo Pallottinum - Poznań 1994:
1. Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną.
2. Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno.
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.


Albo katechizm kardynała Gasparriego:

190. Czego Bóg zakazuje w pierwszym przykazaniu Dekalogu: Nie będzie miał bogów cudzych przede mną?

W pierwszym przykazaniu Dekalogu: Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną, Bóg zakazuje czci Jemu należnej oddawać komu innemu.

Kluczowe dla wiernych jest przykazanie pierwsze, jednak jak widać na powyższych przykładach, w popularnych i najczęściej stosowanych w praktyce zestawieniach przedstawiane jest w wersji skróconej. Pełna treść pierwszego przykazania zawarta jest w Księdze Wyjścia:

Wj 20, 3-5

3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! 4 Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył (...)

W Katechizmie Kościoła Katolickiego w punkcie 2083 zawarta jest pełna treść pierwszego przykazania, zgodnie z powyższym cytatem z Pisma Świętgo. Przeciętny wierny jednak rzadko oddaje się lekturze KKK, natomiast w praktyce zapoznaje się z wersją skróconą. Swoiste praktyczne ocenzurowanie nie dziwi w sytuacji, kiedy islam i religie protestanckie, zgodnie z pełną treścią pierwszego przykazania zakazują kultu obrazów i rzeźb, natomiast w religii katolickiej i prawosławnej kult ten jest w rozkwicie.

Katechizm wyjaśnia tę sprzeczność:

2131 Opierając się na misterium Słowa Wcielonego, siódmy sobór powszechny w Nicei (787 r.) uzasadnił - w kontrowersji z obrazoburcami - kult obrazów przedstawiających Chrystusa, jak również Matkę Bożą, aniołów i świętych. Syn Boży, przyjmując ciało, zapoczątkował nową "ekonomię" obrazów.

2132 Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru"  i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia". Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.

Obrazom nie oddaje się czci religijnej ze względu na nie same jako na rzeczy, ale dlatego, że prowadzą nas ku Bogu, który stał się człowiekiem. A zatem cześć obrazów jako obrazów nie zatrzymuje się na nich, ale zmierza ku temu, kogo przedstawiają.

Mnie, jako katolika, całkowicie przekonuje to tłumaczenie. Nie ukrywam, że na przykład odwiedzając miejsca, w których znajdują się obrazy lub rzeźby obdarzone szczególnym kultem, chętnie odwiedzam te sanktuaria, aby oddać im cześć, pomodlić się i odczuć moc Ducha Świętego.

Postawiłbym natomiast tezę, że w pierwszym przykazaniu chodzi o przeciwstawienie Boga uniwersalnego bogom plemiennym, symbolizowanym przez bałwany.

Iz 44, 9-11

9 Wszyscy rzeźbiarze bożków są niczym; dzieła ich ulubione na nic się nie zdadzą; ich czciciele sami nie widzą ani nie zdają sobie sprawy, że się okrywają hańbą. 10 Kto rzeźbi bożka i odlewa posąg, żeby nie mieć pożytku? 11 Oto wszyscy czciciele tego bożka zawstydzą się; jego wykonawcy sami są ludźmi. Wszyscy oni niechaj się zbiorą i niech staną! Razem się przestraszą i wstydem okryją.

Ps 115, 4-8

4 Ich bożki to srebro i złoto, robota rąk ludzkich.
5 Mają usta, ale nie mówią; oczy mają, ale nie widzą.
6 Mają uszy, ale nie słyszą; nozdrza mają, ale nie czują zapachu.
7 Mają ręce, lecz nie dotykają; nogi mają, ale nie chodzą; gardłem swoim nie wydają głosu.
8 Do nich są podobni ci, którzy je robią, i każdy, który im ufa.

Bóg uniwersalny jest transcendentny – przekraczający granice poznania:

Bóg jest absolutną dla nas tajemnicą. Jego rzeczywistość przekracza wszelkie nasze możliwości poznawcze. Niemniej od samego początku, odkąd człowiek zaistniał, doświadcza on Jego obecności z pomocą intuicji jak i rozumu.


Bóg plemienny opiekuje się określonym terytorium, określonym ludem, ma ściśle opisaną postać – np. Zeus zamieszkały na Olimpie i ciskający piorunami. Koncepcja Boga Izraelczyków – poprzez odrzucenie wizerunków i rzeźb - zmierzała w stronę idei Boga uniwersalnego, jednak pozostawał on bogiem plemiennym, wspierającym własny lud. Aczkolwiek niektórzy autorzy potrafią to wyjaśnić i usprawiedliwić:

Na początku zauważmy, że istotnie Bóg kazał Izraelowi obłożyć niektóre narody klątwą:
Gdy Pan, Bóg twój, wprowadzi cię do ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść, usunie liczne narody przed tobą: Chetytów, Girgaszytów, Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Chiwwitów i Jebusytów: siedem narodów liczniejszych i potężniejszych od ciebie. Pan, Bóg twój, odda je tobie, a ty je wytępisz, obłożysz je klątwą, nie zawrzesz z nimi przymierza i nie okażesz im litości. (Księga Powtórzonego Prawa 7,1-2)
a także naród Madianitów (Księga Liczb 25,17), Amalekitów (Księga powtórzonego Prawa 25,19) i Anakitów (Księga Jozuego 11,21).

Wypełnienie klątwy polegało na całkowitym zniszczeniu tego, czego klątwa dotyczyła, zazwyczaj ludzi, dóbr materialnych lub zwierząt znajdujących się na danym obszarze:
I na mocy klątwy przeznaczyli na zabicie ostrzem miecza wszystko, co było w mieście: mężczyzn i kobiety, młodzieńców i starców, woły, owce i osły (Księga Jozuego 6,21).
Całą zdobycz tych miast i bydło podzielili Izraelici pomiędzy siebie, lecz wszystkich ludzi zgładzili ostrzem miecza doszczętnie, nie zostawiając żadnej żywej duszy. To, co Pan rozkazał słudze swemu Mojżeszowi, a Mojżesz rozkazał Jozuemu, Jozue wykonał, niczego nie zaniedbując z tego wszystkiego, co rozkazał Pan Mojżeszowi (Księga Jozuego 11,14-15).

Echo tej oczywistej zasady brzmi w słowach właściciela winnicy z przypowieści Jezusa - Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry? (Ewangelia wg Mateusza 20,15).

Osoby kwestionujące to „prawo właściciela” tak naprawdę buntują się przeciwko suwerenności Boga, a także wykazują niezrozumienie nadrzędnej roli Boga nad mechanizmami determinującymi wielkość obszaru ziemi zajmowanego przez poszczególne narody!

Właśnie z powodu bałwochwalstwa Bóg rozkazał:

Zniszczycie doszczętnie wszystkie miejsca, gdzie narody, których wy pozbawicie dziedzictwa, służyły swoim bogom: na górach wysokich, na wzgórzach i pod każdym drzewem zielonym. Wywrócicie ołtarze, połamiecie ich stele, aszery ich ogniem spalicie, porąbiecie w kawałki posągi ich bogów. Zniweczycie ich imię na tym miejscu (Księga Powtórzonego Prawa 12,2-3).
10) Bóg wytracił narody z Ziemi Kanaan, aby udowodnić, że jest jedynym Bogiem i poza Nim nie ma żadnego innego (...)


Bóg uniwersalny wszystkich, a nie plemienny. Bóg uniwersalny, a nie bałwan wyobrażony obrazem, rzeźbą. A czy teologie różnych religii, uzurpujące sobie prawo do ścisłego zdefiniowania Boga, jego osoby, struktury i funkcji, nie są współczesnymi wirtualnymi rzeźbami, obrazami, bałwanami? Jakże często słyszymy podczas kazania wypowiedzi księdza: Bóg przez to, wyraża to i to; Bóg zaplanował to w ten i ten sposób; Bóg przez to uczy nas tego i tego... Czy to nie jest tworzenie z Boga kukiełki, którą kapłan w swojej prostocie próbuje sterować?

Teologie tworzą różnice, ale co one znaczą wobec jedności, wielkości, tajemnicy, niepoznawalności, transcendentności Boga? Czy te różnice mogą być usprawiedliwieniem aby wyznawcy poszczególnych religii przyznawali sobie monopol, gardzili innymi, atakowali ich, prześladowali, poniżali i mordowali? To jest właśnie zaprzeczanie pierwszemu przykazaniu.

Wydaje mi się, że najbardziej zaangażowane duchowo osoby z różnych religii czują wzajemną mistyczną jedność i braterstwo. Wydaje się, że tak odczuwał to nasz papież Jan Paweł II, dokonując przyjaznych gestów wobec innych religii, np. całując Koran. Postawa ta spotkała się z gwałtowną krytyką katolickich konserwatystów:

Spośród dziesiątków przykładów, jakie można by przywołać już pojedynczy przykład wystarcza do wykazania, że Jan Paweł II jest apostatą. 14 maja 1999 roku, w obecności muzułmańskich dostojników, Jan Paweł II ucałował z szacunkiem Koran, świętą księgę islamu, która w co najmniej dziesięciu miejscach bluźni przeciw Trójcy Świętej. W efekcie końcowym w apostazji, nie ma żadnej istotnej różnicy między uczczeniem przez Jana Pawła II muzułmańskiej religii niewiernych a oddaniem czci grobowi Mahometa.

Zaryzykuję teraz narażeniem się na oskarżenie o "przesadę" podając jeszcze trzy dodatkowe przykłady apostazji Jana Pawła II.

(1) 11 sierpnia 1985 roku w okolicach jeziora Togo w Afryce, Jan Paweł II modlił się w "świętym gaju" plemienia animistów, miejscu kultu fałszywych bogów i dokonał tam pogańskiego rytuału kultu przodków skrapiając ziemię mieszaniną mąki i wody. Watykańska gazeta L'Osservatore Romano we włoskiej edycji z 11 sierpnia (s. 5) poinformowała: "W momencie przybycia Jana Pawła II na to miejsce, czarownik zaczął przyzywać duchy: «Wzywam cię potęgo wody, wzywam was przodkowie»". Francuski magazyn La Croix (13 sierpnia) przytoczył następujące słowa Jana Pawła II: "Spotkanie modlitewne w sanktuarium w pobliżu jeziora Togo było szczególnie uderzające. Po raz pierwszy modliłem się tam z animistami".

(2) 2 lutego 1986 roku, w Madrasie, w Indiach, na czole Jana Pawła II uczyniono znak tilak. Ta czerwona sproszkowana pasta jest znakiem Sziwy, legendarnego hinduistycznego bóstwa. Otrzymanie tilaka pieczętuje odbiorcę na czciciela Sziwy. 5 lutego, będąc jeszcze w Madrasie, Jan Paweł II pozwolił by jego czoło naznaczono "świętymi popiołami" (vibhuti).

(3) Jan Paweł II osobiście zorganizował panreligijne spotkanie, które odbyło się 27 października 1986 roku w Asyżu. Pośród najprzeróżniejszych niekatolickich, antykatolickich i pogańskich osobistości zaproszonych do wzięcia udziału był anglikański arcybiskup Runcie, prawosławny arcybiskup Methodios, buddysta Dalajlama, metodysta Emilio Castro, jak również wybrani hindusi, sikhowie, szintoiści, jainiści, animiści, muzułmanie, wyznawcy zoroastryzmu, żydowscy rabini, i w końcu, szaman z indiańskiego plemienia Crow z Montany – pan John Pretty-on-Top.

Bezsprzecznie, Jan Paweł II hołduje "błędnemu zapatrywaniu, że wszystkie religie są mniej lub więcej dobre i chwalebne"; czyli, opinii potępionej w Mortalium animos, której zwolennicy "od religii, przez Boga nam objawionej, odstępują zupełnie". Co oznacza, że są apostatami.

http://www.ultramontes.pl/omlor_jan_pawel_ii.htm

W mojej ocenie możliwe jest – jako odrzucenie bałwanów teologii - mistyczne braterstwo najbardziej zaangażowanych duchowo osób z różnych religii i warto kontynuować  drogę, którą wskazał Jan Paweł II. Jednak w praktyce trzeba rozróżnić, z kim się ma do czynienia. Każde nasze ustępstwo może być wykorzystane nie przez przyjaciół, a przez bałwochwalców, zwolenników boga plemiennego, oszustów, złodziei, morderców i terrorystów.

59 komentarzy:

  1. Drogi Dibeliusie, dopuszczam możliwość, że Bóg istnieje (prawdopodobieństwo znikome, ale jakieś tak jest). Ale już w to, że byle klecha, mułła czy rabin znają Jego wolę, to uwierzyć nie mogę. SILNA religia ZAWSZE niszczy człowieka (niepokorne, samodzielnie myślące jednostki).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Mam nadzieję, że przez SILNĄ religię rozumiesz religię instytucjonalną, typu: związek zawodowy kleru, a nie osobiste zaangażowanie duchowo-religijne.

      Usuń
  2. Owszem, właśnie to miałam na myśli. Aczkolwiek przyznam, iż ludzie głęboko religijni budzą mój niepokój. Trudno się dogadać z kimś, kto wierzy, że cokolwiek by nie zrobił, działa w imię Boga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oczywiście najwięcej do powiedzenia w sprawach wiary, ma ateistka i to do tego głupia. A jej filozofie, zahaczają o mądrości życiowe Zulusów z afrykańskiego buszu.

      Usuń
    2. @Kiro,
      Oceniajmy ludzi według ich czynów, a nie deklaracji, że wierzą, lub nie wierzą. Osoba głęboko wierząca może być fanatyczna, ale może być też skromna, miła i uczynna.
      Na przykład we mnie niepokój budzą niektórzy ateiści, których każde działanie i każda wypowiedź jest nakręcana nienawiścią do religii i antyklerykalizmem.

      Usuń
    3. Tie Fighter, odkąd stwierdziłeś, że KAŻDY władca począwszy od XX wieku był absolutny, nie powinieneś się w ogóle odzywać, bo za każdym razem coraz bardziej się pogrążasz. Lepiej jedź do tych Zulusów, może cię czegoś nauczą.


      Dibeliusie, u niektórych ateizm wkroczył w niebezpieczną fazę fanatyzmu.

      Usuń
    4. Kira.
      Napisałem dosłownie "Niektórzy wielcy władcy Polski". Przestań zatem manipulować moimi słowami, bo dobrze wiesz, że nie znajdziesz w mich wpisach potwierdzenia twoich kłamstw. Niczego sensownego się po tobie nie spodziewam, ale przynajmniej trzymaj się faktów i przestań manipulować i kłamać.

      Usuń
    5. http://flavia88deluce.blogspot.com/2013/04/zbrodniarz-wojenny-w-nimbie-bohatera.html?showComment=1366997234211#c336038297326164213

      "Nie wiem, czy normalna część społeczeństwa jest gotowa na takie rewolucyjne zmiany w nauce historii, gdyż jeżeli pierwsi władcy Polski nie mieli władzy absolutnej, to najwyraźniej sprawowali jakąś nieznaną nauce formę rządów, znaną za to jedynie w zatęchłych i smrodliwych czeluściach lewacko - leberalnego sedesu."

      Jeżeli PIERWSI władcy Polski?

      Dopiero potem poprawiłeś się: "Pobieżna znajomość historii wystarczy aby wskazać i polskich władców absolutnych, a nawet jeden despotyczny też by się znalazł."

      BEZ ODBIORU.

      Usuń
    6. Pierwsi znaczy wszyscy - bez komentarza.

      Usuń
    7. @ Tie Fighter
      Nie oczekujmy zbyt wiele od dzidzi dla której posługiwanie się rzymską notacją liczb stanowi zadanie ponad jej siły.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
  3. Czcigodny Dibeliusie
    Człowiek został obdarzony wolną wolą czynienia zarówno dobra jak i zła. Ale już widać że zrzumienie tego przekracza możliwości ateotalibańskich debili. Z niecierpliwościączekam na kolejnee wybroczyny ich umysłów.
    Dziękuję za ciekawy tekst i doskonałą rozrywkę. Jak zawsze pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodny Stary Niedźwiedziu,
      Ciedzę się, że mój tekst spotkał się z Twoją życzliwością, a nawet dostarczył nieco rozrywki w ten ponury, deszczowy dzień.
      Serdecznie pozdrawiam

      Usuń
  4. Dibi bo to wszystko to samo...Ludzie obecnie w swoim mysleniu nie roznia sie niczym od tych sprzed 2000 lat. nie podskoczyli wyzej. wyzej podskakuja tylko jednostki i stac ich wtedy na ucalowanie "koranu". Nie wszyscy sa w stanie opuscic swoja klatke. Chociazby religijna, pogladow politycznych, filozoficznych....uznawania jednych za godnych, innych za mniej godnych, atrzecich wartych potepienia. DFo rozumienia nauk Chrystusa do tej pory nie doroslismy. Nam sie po prostu w glowach pewne sprawy nie mieszcza, bo za waskie poletko postrzegania mamy.

    Jestesmy na etapie myslenia plemiennego , nie uniwesalnego. i tak tez postrzegamy Boga. kiedy nam sie myslenie poszerzy bedziemy tez szerzej, uniwersalnie pojmowac Boga. I za jakis czas pozbedziemy sie jego wszelakich obrazow. Bo na razie, myslenie na etapie obrazykowym, obrazka potrzebuje.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Aniu,
      Wydaje się, że jesteśmy w zbliżonych nurtach katolicyzmu.

      Usuń
  5. jako ateista /czyli człowiek, który nie wierzy w żadnych bogów/ oraz agnostyk /który choć nie wierzy, to nie wyklucza istnienia jakowychś, w szczególności samoświadomego absolutu/ mogę to skomentować jedynie z pozycji religioznawczo - filozoficznej...
    historia religii wszystkich ludów przebiegała zawsze podobnie... człowiek zawsze miał potrzebę obdarzania różnych sił Natury /i nie tylko, bo również idei - vide np. wierzenia starożytnych Greków/ szczególną wewnętrzną mocą i aby łatwiej te moce pojąć dorabiał im wspomnianą samoświadomość, a czasem jeszcze różne atrybuty fizyczne... pojawienie się pomysłu stworzenia "omniboga" jest logiczną konsekwencją...
    pytanie brzmi, czy indyjski Brahma, judaistyczny Jahve, muzułmański Allach, chrześcijański Bóg, słowiański Światowid albo Wielki Duch Indian prerii, to bogowie plemienni /w szerokim rozumieniu słowa "plemię"/, czy jest to bóg uniwersalny /"omnibóg"/, tylko w różnych wersjach?...
    wydaje się, że obie odpowiedzi są prawdziwe...
    to jest trochę tak, jak z samochodem... kiedyś Toyota była samochodem japońskim, zaś Mercedes niemieckim... ale i jedno, i z drugie to jest samochód, która z grubsza działa na identycznych zasadach... w obecnych czasach, gdy przemysł motoryzacyjny osiągnął taki punkt, że różne podzespoły produkuje się w różnych krajach, przypisywanie Toyoty Japonii, a Mercedesa Niemcom zaczyna być trochę bez sensu, ale nadal w umysłach to funkcjonuje...
    tak samo jest z omnibogiem... każdy funkcjonuje podobnie, niemniej jednak co "plemię", to inne detale... różnice mogą być na różnych poziomach, czasem na bardzo głębokim, czasem bardzo powierzchownym...
    papież rzymski nie jest moim papieżem /i żaden jego inny odpowiednik w żadnej innej religii nie jest dla mnie jego odpowiednikiem/... to pozwala mi spojrzeć na sprawę niejako z boku i przyznam, że rozumiem jego gesty polegające na braniu udziału w rytuałach "konkurencji"... rozumiem nie tylko w sensie omniboga, który został potraktowany jako uniwersalny... o ile się dobrze znam na chrześcijaństwie, to pomimo semickich korzeni ta doktryna traktuje wszystkich ludzi jako jedno "plemię", więc moim zdaniem, z punktu widzenia jego filozofii, JP2 działał jak najbardziej logicznie...
    pozdrawiać :))...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgoda, że każdy z bogów, których wymieniłeś, może być plemiennym, albo uniwersalnym. To tylko nazwy. To zależy od nas. Dwa plemiona trzymają dwa konkurencyjne bałwany na kijach i napierdalają się.
      Bóg uniwersalny nie może być pretekstem do konfliktów, pogardy, poniżania, mordowania itd.
      Pozdrawiam

      Usuń
    2. To wszystko sprawa naszego myslenia jako calosci. My jestesmy na etapie myslenia plemiennego. Pomimo ze od Jezusa minelo 2000 lat, od Buddy jeszcze wiecej a od Mahometa ciut mniej. Dalekosiezne w nauce Jezusa sa jego slowa o przebaczeniu i kochaniu nawet wroga..... bo w sumie kiedy sie glebiej na to wszystko spojrzy, wszyscy mamy jakiegos wroga- kota, ktory kurewsko boi sie innego tygrysa...a dla nas ten tygrys to nie tygrys.... Wszyscy ciagniemy ten sam wozek. I moze kiedys nmam przejdzie klasyfikacja na wroga i nie wroga. Spojrzymy na siebie jako na jedna wspolnote , rase ludzka, a nie na czarny, bialy, zolty, Polak, Rusek, Niemiec, godny , niegodny, katolik, muzulmanim, Indiuanin, czysty, nieczysty.....Moze, ale mysle, ze jeszcze troche walki w nas samych i miedzy soba musimy przejsc. kazdy chce aby jego bylo na wierzchu....

      Usuń
    3. Daleka droga przed nami. Ale to pojednanie nie może być relatywizmem moralnym ani kulturowym. Szanować wszystkich, ale czasem trzeba być twardym.

      Usuń
    4. Dibeliusie, jeśli ktoś nie upiera się, że jego moralność jest obiektywna, a jedynie twierdzi, że jest uniwersalna (w pewnych warunkach), to z pewnością dogadałby się nawet z relatywistą. Bo JAKAŚ moralność jest potrzebna, żeby ludzie mogli ze sobą współpracować. Przykładowo: nie kradnij. (Oczywiście moralność nie może się opierać na korzyści doraźnej. Jeśli ktoś uważa, że wolno okradać nie-swoich, to pomnoży bogactwo swojego plemienia, ale za jakiś czas zniszczy zaufanie w społeczeństwie i wychowa przyszłe pokolenie na cwaniaków i egoistów.) Ale co, jeśli pewne - rzekomo uniwersalne - zasady budzą sprzeciw ZNACZNEJ części społeczeństwa? Kilkaset lat temu karano za cudzołóstwo. Teraz (w krajach Zachodu) można sobie urządzić orgię - i nic prawu do tego. Myślę więc, że kwestia uniwersalności pewnych zasad jest jeszcze do obgadania...

      Usuń
    5. Nie zmienia się najbardziej ogólna zasada moralności uniwersalnej: Nie czyń innym czego nie chciałbyś, aby czyniono tobie, albo: Postępuj wobec innych tak, jak chciałbyś, aby postępowano wobec ciebie. Bardziej szczegółowe zasady zmieniają się w czasie i mogą być różne w różnych kulturach. Jednak w danej epoce i w danym społeczeństwie zestaw podstawowych zasad moralnych obowiązuje. Natomiast relatywiści mają to wszystko w dupie.

      Usuń
    6. Dibeliusie, pokaż mi człowieka, który postępuje wedle przywołanej przez Ciebie zasady. Ja takowego nie znam. Jest zasada bardziej popularna: Nie czyń NIEWINNEMU człowiekowi CELOWO, czego nie chciałbyś aby tobie uczyniono. Każdy z nas bowiem osądza - a ludzi, których osądzimy na minus, traktujemy inaczej. Gorzej. Nie znam nikogo, kto postępowałby inaczej. A już na pewno nie ma takich osób w tym blogu... może poza Anią.

      Usuń
    7. Kiro,
      Przedstawiłaś bardziej szczegółowy opis moralności uniwersalnej - z którym się zgadzam. Ale dobrze, że jest taki wyjątek jak Ania.

      Usuń
    8. @Dibi...
      jakoś ponad dwa tysiące lat minęło i okazuje się, że ta "złota zasada" po prostu nie działa... co z tego, że nie sprawiasz komuś cierpienia, skoro z tego wcale nie wynika, że inni Ci nie będą cierpienia sprawiać?... praktyczniejsza jest "zasada srebrna", czyli "tak czyń komuś, jak ktoś tobie"... też nie jest doskonała, bo realizowana głupio prowadzi do eskalacji zadawania sobie wzajemnie cierpienia... bo "odgrywać się trza umić"...
      okazuje się coś więcej... piewcy zasady "złotej" zwykle de facto realizują zasadę "srebrną" /do tego często głupio/... i co teraz?...
      aha... jeszcze pytanie na koniec... kto to jest "relatywista"?... jak rozumiesz to słowo?...

      Usuń
    9. Złota zasada nie jest sprzeczna ze srebrną zasadą. Nie należy jej pojmować jako idealnego świata, w którym wszyscy są dobrzy dla siebie i kochają się. To oczywiste, że jak ktoś jest wrogiem, atakuje mnie, chce zniszczyć, to bronię się i staram się odpłacić tym samym. Na przykład stosuje się kary wobec przestępców. Agresor nie postępuje zgodnie ze złotą zasadą i nie podlega ochronie wynikającej z tej zasady.

      Relatywista odrzuca ogólnie obowiązujący system moralny, będący uszczegółowieniem moralności uniwersalnej. Uważa, że każda moralność jest równoprawna - w tym np. moralność osoby, która lubi zabijać niewinnych ludzi dla przyjemności, albo idei i w swoim systemie wartości uważa to usprawiedliwione.

      Usuń
    10. Drogi Dibeliusie, jak już kiedyś napisałam u siebie: każdy ma wolną wolę i każdy realizuje swoje sumienie. Pokaż mi człowieka, który ma większe niż inni prawo do osądzania, co jest dobrem, a co złem.

      Usuń
    11. Nie rozumiem , dlsaczego mnie wtracacie jako przyklad. nie mozecie sobei znalezc kogos innego?
      Zasada omowiona przez Dibiego jest mozliwa. niewielu bylo w stanie, ale jest mozliwa. W naszym spoleczenstwie, agresywnym spoleczenstwie , jak to Ptr nazywa, czy tez porownuje, ludzkich malp nie do wyrobienia, bo ten, ktory ja wprowadza konczy jak Jezus, Kolbe, PIO... po prostu rozszarpia cie ze malpy. Malpy rozumieja zasade starotestamentowa "oko za oko, zab za zab". Chca wemocjonalnej ulgi, daza do poczucia przyjemnosci., A ulzenie sobie poprzez dokopanie blizniemu, to jest to..nic nie robi dobrze jak widok blizniego pokonanego, coz za ulga.... A gdyby tylko , kazdy z nas bez wyjatku, czynio drugiemu to co chcialby aby mu czyniono....

      Usuń
    12. tak mnie jeszcze zastanawia. Piszecie jak pstepujemy, jak osadzamy....ale czy to dobrze postepujemy, fajnie nam sie zyje wsrod ludzi?

      Usuń
    13. Taka zasada musiałaby być wyznawana przez wszystkich bez wyjątku, Aniu.

      Usuń
    14. @Dibi...
      podoba mi się Twoja definicja "relatywisty", ale nie całkowicie... relatywista nie odrzuca żadnego systemu moralnego, odrzuca jedynie koncept, jakoby istniała "jedyna słuszna" moralność na poziomie szczegółów... rzeczywiście uznaje on każdy system moralny za równoprawny, ale nie odmawia sobie prawa do oceny i traktowania w taki, czy inny sposób ludzi, których system moralny różni się od ich własnego...
      zaryzykuję tezę, że de facto wszyscy jesteśmy relatywistami... absolutysta moralny również jest relatywistą, tylko tak mocno zaprogramowanym jednotorowo, że swój relatywizm odrzuca i każdego, kto ma inny system moralny nazwie "relatywistą" traktując to jako epitet...

      Usuń
    15. *errata... powinno być "od jego własnego"...

      Usuń
    16. Peter,
      Słuszne jest umiarkowanie. Niewłaściwe są obie skrajności - absolutyzm moralny i jego przeciwstawność - odrzucenie wszelkich akceptowalnych społecznie zasad moralnych. Myślę, że dotąd jesteśmy zgodni.

      Dalej wkraczamy w spór definicyjny. Ponieważ prawica potępia relatywizm moralny ja definiuję go właśnie blisko odrzucenia wszelkich norm. Np. grupa kolesi wpadnie na pomysł, że ludożerstwo jest cool i dokona konsumpcji jakiejś ofiary. Zostaną jednak aresztowani. Masowe manifestacje lewaków aby uwolnić sprawców więzionych przez prawicowy, faszystowski reżim. Obowiązuje przecież relatywizm moralny i każdy ma prawo do swojej moralności.

      Ty dla odmiany definiujesz relatywizm moralny jako wszystko, co nie jest absolutyzmem.

      Z kolei Wikipedia definiuje relatywizm moralny jako różne systemy moralne w różnych kulturach. I tu biorąc dla przykładu kulturę społeczności ludożerców - też obowiązują pewne zasady. Aby zdobyć łup, wojownicy musieli płynąć na wyspę wrogiego plemienia, napaść, walczyć, zdobyć i przetransportować jeńców. Załóżmy, że jakiś koleś wpadł na pomysł, że nie warto się męczyć, walnął znienacka kolegę maczugą w głowę, skonsumował. Można sobie wyobrazić, że reakcja tej społeczności byłaby jednoznacznie negatywna. Następnie przypływają na tę wyspę Europejczycy i zakazują ludożerstwa, wprowadzają siłą swoje zasady i w dupie mają relatywizm moralny. Przynajmniej kiedyś tak było.

      Usuń
    17. "Taka zasada musiałaby być wyznawana przez wszystkich bez wyjątku"

      Slyszalam kiedys o obserwacjach Japonczykow ( chyba Japonczykow, dawno czytalam) ok, to byli JAponczycy, dotyczacych malp. "Efekt setnej malpy". Przeklada sie to prawdopodobnie na ludzi. Funkcjonujemy jak malpy, z tego wynika....
      Musza byc jacys protoplasci. Ktos musi to zaczac...aby przelozylo sie na wszystkich. Choc byli ci co zaczynali okazuje sie, ze trudno nam jako calosci przejac "model". bardzo nieumiejetnymi malpami jestesmy.I nie potrafimy spojrzec na zycie z innej perspektywy niz ta nasza. A nawet kiedy twierdzimy, ze potrafimy, to zaloze sie, ze patrzymy z tej perspektywy w 0, 00001%

      http://amad3us.blox.pl/2008/04/setna-malpa.html

      Usuń
    18. "Następnie przypływają na tę wyspę Europejczycy i zakazują ludożerstwa, wprowadzają siłą swoje zasady i w dupie mają relatywizm moralny. Przynajmniej kiedyś tak było."

      I wtedy tubylcy zaczynaja walczyc o swoje zasady wyznawane z dziada pradziada, bo dobre byly, ktos z zewnatrz robi im krzywde. To jak to teraz? Nie mozna walnac pala tego z wrogiego plemienia i se go wszamac? Kreca sie w klatce swojego myslenia i swojej perspektywy patrzenia na swiat. Bo ta inna jest nie do pojecia...zmiana mentalnosci myslenia wymaga czasu, ewolucji, ciaglego , powtarzajacego sie przykladu, az ludzie wycwicza sie na zasadzie psa Pawlowa.

      Usuń
    19. Dibeliusie, jedynymi prawdziwymi prawa są: prawa fizyki oraz prawo siły.

      Usuń
    20. Prawdziwymi prawami...

      Usuń
    21. Dibi, mam plisa...
      sformułuj mi jakoś składniej zdanie /cytuję/:
      "Ponieważ prawica potępia relatywizm moralny ja definiuję go właśnie blisko odrzucenia wszelkich norm"...
      /pomińmy ewentualny spór definicyjny na temat terminu "prawica"... to nie jest istotne... niech będzie, że chodzi o jakąś bliżej nieokreślona grupę ludzi, której nadałeś etykietkę "prawica"/...
      czaję złożenie "ponieważ oni powiedzieli, by skakać, to ja też skaczę i jest mi z tym dobrze"... nie raz demonstrowałeś myślenie kolektywne /nie obraź się, po mojemu socjalistyczne/...
      mimo to dalej nie trybię logiki tego zdania...
      natomiast absolutnie nie zgadzam się, że ktoś, kto ma inny system moralny niż mój, nie ma go wcale... jakże skrajnym zadufkiem bym był, gdybym tak uważał...
      weźmy na ten przykład Kirę... ma swój system, inny niż mój, czy Twój, choć zapewne sporymi obszarami się one pokrywają... co więcej, z tego co zorientowałem, system Kiry sztywniej traktuje zasady "kodeksu" moralnego, niż mój... idiotyzmem koszmarnym było by twierdzić, że Kira nie działa bez żadnych norm...
      ...
      sorry Kiruś, że się Tobą /w pewnym sensie/ "posłużyłem" :*...

      Usuń
    22. Czy na świecie istnieją ludzie, którzy nie kierują się ŻADNYMI normami? Moim zdaniem to niemal niemożliwe.

      Usuń
    23. Peter,
      Wyraźnie napisałem - wszelkich akceptowalnych społecznie norm, czyli takich, które zostały w praktyce, w danym czasie i w danej społeczności sprawdzone i zaakceptowane.

      Moralność to nie jest dowolny, abstrakcyjny wymysł jednostek, tylko zakorzeniony w naturze, w historii, w relacjach społecznych system sterowania zachowaniem w grupie, służący zachowaniu bezpieczeństwa, spójności i efektywnego funkcjonowania grupy. Swój system moralny wymyślił na przykład Adolf Hitler i miał chwile triumfu, jako nadczłowiek. Jednak większość społeczności świata nie zaakceptowała jego aspiracji, jego marzeń, przerwała je w brutalny sposób i skończył życie samobójstwem w klaustrofobicznym, śmierdzącym bunkrze pod gruzami Berlina.

      Apropos definicji prawicowych/lewicowych. W logice istnieje wolność kreowania definicji, można tylko oceniać ich społeczną komunikatywność, przydatność. Ja szczerze przyznaję się do ideologii prawicowej, co wiąże się też z operowaniem odpowiednimi definicjami. Ciebie nie uważam za lewaka, ale w sferze ideowej konsekwentnie stosujesz w sferze obyczajowo-moralnej pojęcia i definicje lewackie, twierdząc przy tym, że twoje definicje są jedynie obiektywne, słuszne i bezstronne, zaś Twoi przeciwnicy w dyskusji są ofiarami kolektywizmu.

      Usuń
    24. @Kiro,
      Prawo siły - zgoda. Tylko ta siła stosowana jest w imię czego? Grupy kierują się moralnością grupową - będącą formą moralności uniwersalnej i spróbuj się temu przeciwstawić.

      Swoje teorie moralne prymatu szóstek możesz wygłaszać wyłącznie w teorii. Ja też mógłbym sobie jakieś teorie moralne tworzyć, tylko po co? Szkoda mi na to czasu.

      Usuń
    25. Dibeliusie, straszliwie spłycasz pojęcie moralności. To nie dobro grupy jest najważniejsze. Przetrwanie jest ważne, ale nie jest samo w sobie moralne ani niemoralne. Czasami trzeba poświęcić się dla wyższego dobra.

      Albo taka sytuacja: grupa ludzi jest na skraju śmierci głodowej. Mogą zabić jedną jedyną osobę i przetrwać na tym parę tygodni lub... nie zrobić tego. I wszyscy - poza jedną osobą! - decydują się ciągnąć losy. Czy ta osoba ma prawo zabronić im tego? Otóż - MA. A co jej to prawo dało? Jej własne sumienie. Wszelkie rozważania rozbijają się o WOLNĄ WOLĘ.

      A jedynym obiektywnym sądem nie będzie historia, lecz Bóg - o ile istnieje!

      Usuń
    26. PS. Ile jest warta moralność grupy, jeśli przeciwstawi jej się silna (lub sprytna) jednostka? Poza tym - od kiedy to grupa jest zawsze bardziej moralna od jednostki? Kto to może osądzić?

      Usuń
    27. Kiro,
      Potwierdzam, że spłycam pojęcie moralności. Swoje studia nad moralnością zacząłem od moralności zwierząt i daleko od tego poziomu nie doszedłem - tylko do prostego, praktycznego i jakże mało wyrafinowanego Dekalogu. Nie interesuje mnie dobro w sensie metafizycznym, problem obiektywnego osądu. Moralność pozostaje dla mnie systemem wspomagającym sterowanie grupą w celu optymalizacji jej funkcjonowania. Nie neguję roli jednostki - wybitne jednostki mogą mieć wpływ na modyfikację modelu moralności społecznej, bo podlega on ewolucji. Ale zawsze musi to być zaakceptowane przez grupę.

      Usuń
    28. sam kiedyś pisałem w necie, że moralności nie bierzemy z sufitu... na przykład kwestia nie krzywdzenia dzieci /np. pedofilię uważam za defekt genetyczny/... tą kwestię uważam za wrodzoną /vide znany przypadek lamparcicy, która próbuje przysposobić pawianiątko po zjedzonej przez nią matce/...
      moralność kształtują rodzice, otoczenie, doświadczenie i tak dalej... wiesz to samo, nie widzę powodu, by się mądrzyć...
      jedni otrzymali moralność przez dupę pasem do głowy, inni przez zachętę do używania mózgu...
      dam taki przykład:
      zgadzamy się, że uniwersalnym kanonem jest "nie krzywdzić"... i teraz mamy wyzwanie... idzie goła baba ulicą... co teraz?... moralne to jest, czy niemoralne?... czy kogoś to krzywdzi?... no cóż, jeśli brzydka to "krzywdzi" mi oko... ale wystarczy nie patrzeć, więc mam z bani...
      jedziemy dalej:
      aborcja, nasz "odwieczny" temat sporu... żartobliwego sporu, ale to wynika z consensusu kultury naszej dyskusji /kulturę dyskusji bardzo u Ciebie cenię, ale to oddzielna baja/... obaj mamy zgodne zdanie "nie krzywdzić"... tylko rozjazd następuje, gdy pojawia się kwestia: "kogo nie krzywdzić?"...
      u mnie imperatywem jest "nie krzywdzić kobiety"... u Ciebie jest nie krzywdzić czegoś, co jest nikim, a interes kobiety masz gdzieś /zgadzamy się rzecz jasna na temat tzw. "postaborcji" i to już sobie dawno wyjaśniliśmy/...
      prawo stanowione, pisane jest rzecz jasna chwilowo po Twoje stronie w tym temacie... ale w sumie nie w tym rzecz...
      podsumujmy /tak kontrolnie/...
      ipso facto cała sprawa /tak na skróty/ sprowadza się do tematu, czy jesteśmy ludźmi, czy elementami roju... jak się postrzegamy?... co z tym w ogóle robimy?...
      na zakończenie pełen szacun dla Ani i Kiry za znakomite twórcze wkłady do tej dysputy...

      Usuń
    29. Nie wiem co jest...znowu kometarz z linkiem znikl. Co jest u Ciebie. Linki z piosenkami mozna Ci wklejac,ale polityczne znikaja.

      Usuń
    30. Nie wiem, jak to działa. Ja na pewno nic nie kasuję.

      Usuń
  6. Czytając fora tzw. tradycjonalistów mam wrażenie, że chcą oni powrotu do czasów, gdy innowierców torturowano do tego stopnia, aż przepełnieni wdzięcznością za możliwość powrotu do Świętej Matki Kościoła całowali spracowane ręce katów. Poza tym część wydaje się być bliska teorii o ustanowieniu przez Pana Jezusa sakramentu tortur: lepiej wejść do Królestwa Niebieskiego chromym, niż z dwiema nogami na zatracenie itd bez oka...
    To znów przeginają liberałowie, byśmy byli jedną wielką rodziną. Nie wiem, co Kościół ma wspólnego z protestanckimi "wspólnotkami" gay-friendly czy z islamem.
    Potrzeba mądrości. Z tymi, z którymi można rozmawiać - należy to czynić. Warto być dumnym ze swojego dorobku i tradycji, jednocześnie pamiętając, że Piotr zapewne nie wiedział, że jest papieżem, a Jan Apostoł nie sprawował Eucharystii tyłem do reszty, w rzymskim ornacie i śpiewając falsetem ;)
    Przy okazji: oglądałem niedawno wywiad z "nawróconą" na islam Polką. Stawia ona prawo koraniczne nad państwowe, a dzieciom przypomina, że znajdą się w piekle (pozostały przy wierze katolickiej). To jest niebezpieczne, bo co jak jakiś psychopata wyda fatwę, że dzieciom należy uciąć głowy...?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgadzam się, że potrzeba mądrości. Religie są potrzebne ludziom, mogą być budujące i pożyteczne, ale także szkodliwe i niebezpieczne. Tak samo dialog międzyreligijny. Lepiej nie bratać ze zboczeńcami albo psychopatami. Wydaje mi się, że i w islamie są nurty mistyczne i tolerancyjne, np. sufizm. Lubię ich muzykę,służącą do osiągania ekstazy w tańcu. Chociaż nie próbowałem tańczyć...

      Usuń
    2. Bratać się, to może nie. Rozmawiać owszem, na pewnych płaszczyznach współpracować - owszem. Ale bez wielkiego entuzjazmu. Ocena nie jest prosta. Tradycjonaliści widzą sprawę prosto: coś, co powstało z pychy człowieka (np. protestantyzm), nie może pochodzić od Boga. Przykład pastora Bonhoeffera pokazuje jak to myślenie jest płytkie.
      Sufizm poznałem bardzo pobieżnie, jedynie poprzez poezję Rumiego. Zrobił na mnie dobre wrażenie. Nie wiem co to może mieć wspólnego z debilami wysadzającymi siebie lub sportowców - amatorów. Oceniać islam po sufich to tak jak patrzeć na katolicyzm poprzez pryzmat kamedułów na Bielanach. Musyki ichniej nie słuchałem. W wirowaniu też się jakoś nie widzę. Chyba lepiej pozostanę przy pisaniu komentarzy.

      Usuń
    3. Bratać się? Nie chodzi mi o tworzenie jakiejś wspólnej teologii, liturgii, organizacji itd. Ale wracam do swojej interpretacji pierwszego przykazania - jeśli teologia jest niematerialnym odpowiednikiem obrazu, rzeźby Boga - to jest ona tylko drogą prowadzącą do Boga, a nie powinna sama stawać się bogiem. Jeśli przedstawiciele różnych religii zaakceptują taką myśl, to będą mogli przyjaźnie egzystować obok siebie. Katolicy i protestanci kilkaset lat lat temu mordowali się z zapałem. Ten szczery zapał przetrwał w tradycjonalistach.

      Usuń
    4. Dla mnie jasne są słowa Ewangelii: kto nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. Pytanie o poziom koegzystencji. Gdy religia ma na celu podbić, wymordować i zniewolić, a jeszcze tego nie uczyniła tylko dlatego, że na miejscu urodziło się zbyt mało bojowników, to nie można jej tolerować.
      Gdy różnice są wielkie, ale religia pokojowa? Można żyć obok siebie. Oczywiście czasem będą spory i kłótnie, jak to między sąsiadami, szczególnie gdy w grę wejdzie kasa :)
      A gdy różnice powstały poprzez ludzką pychę i historyczne zawirowania, wtedy warto rozmawiać, uczyć się od siebie i wymieniać formami działania. Nie wiem, czy pycha i żądza pieniądza pozwolą kiedyś na widzialną jedność. Pewnie nie, ale warto nad tym popracować. Myślę, że gdyby katolicyzm był jedyną drogą do Boga, to Jezus by to wyraźnie powiedział, tak jak i inne, bardzo ważne sprawy w sposób wyraźny wyjasnił. Oczywiście są idioci uważający, że apostołowie chodzili w purpurowych sutannach, Piotr nosił tiarę itd. Oni dają mi dużo radości.

      Usuń
  7. Dibi , moge prosic o Twojego maila? Moj jest u mnie pod zdjeciem na liscie bocznej.

    OdpowiedzUsuń
  8. dibelius@onet.eu
    Częściej zaglądam na blogi niż do maila, więc uprzedź w razie czego.

    OdpowiedzUsuń
  9. Piosenka przeszla, a to...
    http://youtu.be/hePWZdid4pM

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kukiz rozsądnie mówi. Ale te prawdy już wiele lat temu odkryło środowisko konserwatywno-liberalne, np. JKM. I niestety nic nie dało się zrobić. Partie systemowe - "klany partyjne" - jak mówi Kukiz - rządzą i nie da się tego zmienić. Bo większość społeczeństwa w wyborach konsekwentnie popiera ten system, czyli eurosocjalizm. A więc szacunek dla Kukiza, ale nic z jego inicjatywy nie wyjdzie.

      Usuń
  10. "Kto nie jest przeciwko nam, jest z nami"? Nie - obowiązuje dewiza "Gott mit Uns", "kto nie jest z nami, jest przeciwko nam". Skąd wziął się u mnie taki osąd? Czytałeś "Jezusa z Nazaretu" Josepha Ratzingera? Jeśli nie - to zachęcam - całkiem niezła lektura z kilkoma talibskimi wstawkami. Warto czytać dokładnie. W razie czego służę PDFem :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zachęciłeś mnie do lektury, zwłaszcza tymi talibskimi wstawkami. Potrawa musi być odpowiednio przyprawiona.

      Usuń
    2. Nie lubię tego typu przypraw:)

      Usuń