Łączna liczba wyświetleń

niedziela, 18 listopada 2012

Rehabilitacja teorii moralności Kohlberga

YRK w komentarzu do poprzedniego wpisu podważył moją próbę obalenia teorii Kohlberga. Zdecydowałem się odpowiedzieć osobnym wpisem.

Najpierw zaproponowana przeze mnie definicja moralności naturalnej:

·         Nie czyń drugiemu zła (czego nie chciałbyś, aby tobie uczyniono)

·         Dobrowolnie pomagaj wybranym osobom

Komentarz YRK część pierwsza:

Jesli moralnosc naturalna (czy uniwersalna) zdefiniujesz tak ogolnie, jak zrobiles to w 2 punktach powyzej, to nie jestem pewien, czy taka definicja nie zatrzymuje sie na stadium 3-cim rozpisanej przez Ciebie teorii. Mowisz, ze reszta to detale, ale w tych detalach tkwi calkiem spory diabel. I nie mam na mysli trywialnego problemu narkotykow, a takie wybory jak na przyklad decyzja matki o uratowaniu zycia dziecka kosztem swojego - nie ma nic uniwersalnego w zadnej z dwoch mozliwych sciezek.

Odpowiadam:

Na szczęście autor komentarza nie zajmuje stanowiska relatywizmu moralnego, bo wtedy dyskusja między nami nie miałaby sensu. Kwestionuje jedynie moją definicję moralności uniwersalnej, jako zbyt ogólną i nie rozstrzygającą wszelkich dylematów moralnych. Nie zgadzam się – definicja ogólna ma być właśnie ogólna i nie dostarczy moralnej recepty na wszelkie sytuacje. Nic nowego w tej definicji nie wymyśliłem, jest ona skrótowym zapisem funkcjonujących koncepcji, na przykład:

Imperatyw kategoryczny – zasada etyczna, którą można sformułować m.in. w sposób następujący: "należy postępować zawsze wedle takich reguł, co do których chcielibyśmy, aby były one stosowane przez każdego i zawsze". Termin filozoficzny utworzony przez Immanuela Kanta jako skutek poszukiwań bezwzględnie ważnego prawa, dotyczącego każdej osoby, które nie musiałoby być usprawiedliwione przekonaniami religijnymi.


Albo zasady sprawiedliwości Rawlsa:

Pierwsza zasada sprawiedliwości

 Każda osoba ma mieć równe prawo do jak najszerszej podstawowej wolności możliwej do pogodzenia z podobną wolnością dla innych.

Druga zasada sprawiedliwości

 Nierówności społeczne i ekonomiczne mają być tak ułożone, (a) aby były z największą korzyścią dla najbardziej upośledzonych, pozostając w zgodzie z zasadą sprawiedliwego oszczędzania [zasada dyferencji]; i jednocześnie (b) aby były związane z dostępnością urzędów i stanowisk dla wszystkich, w warunkach autentycznej równości szans.

http://pl.wikipedia.org/wiki/John_Rawls

Albo „Złota Zasada”

The Golden Rule or ethic of reciprocity is a maxim, ethical code, or morality that essentially states either of the following:
 
(Positive form of Golden Rule): One should treat others as one would like others to treat oneself.
 
(Negative form of Golden Rule): One should not treat others in ways that one would not like to be treated

Złota zasada lub etyka wzajemności jest maksymą, prawem etycznym, lub moralnością stwierdzającą:

(pozytywna forma Złotej Zasady): Traktuj innych tak, jak chciałbyś, aby inni traktowali ciebie

(negatywna forma Złotej Zasady): Nie traktuj innych tak, jak nie chciałbyś, aby inni traktowali ciebie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule

Dla moich rozważań istotny jest fakt istnienia moralności uniwersalnej, definicji jest co najmniej kilka do wyboru i otwarta droga do konstruowania własnych, jeśli ktoś woli bardziej rozbudowane i szczegółowe.

Komentarz YRK część druga:

Dodatkowo, zaprezentowana przez Ciebie moralnosc uniwersalna (jakkolwiek ogolna), jest taka dla gatunku ludzkiego (do stopnia framlinga, moze ramena, ze posluze sie hierarchia obcosci Carda: http://pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_obcości). W spolecznosci mrowek na przyklad naczelna zasada moralna bedzie "chronic krolowa".

Odpowiadam:

Zgoda. Precyzuję, iż koncepcję moralności uniwersalnej ograniczam do gatunku ludzkiego oraz niektórych gatunków ssaków żyjących w grupach społecznych. Nie podejmuję próby rozszerzenia jej na inne gatunki, a tym bardziej na istoty pozziemskie.

Komentarz YRK część trzecia:

No i jeszcze mamy ten czynnik czasu. Nawet tak ogolnie zdefiniowana moralnosc, co innego znaczy teraz, a co innego znaczyla 4000, czy 2000 lat temu. Moim zdaniem teoria Kohlberga w miare dobrze opisuje proces ksztaltowania sie moralnosci i nie ma sie co czepiac ;)

Odpowiadam:

Trudno kwestionować, że w tak zrysowanej skali czasowej kształt moralności nie ulega zmianie. Niewątpliwie odmienny był kształt moralności ludzi pierwotnych od ludzi współczesnych. Jednak ogólne zasady moralności uniwersalnej obowiązują nawet w społecznościach zwierząt.

Natomiast odnośnie drugiego zdania – autor chyba nie zrozumiał, że nie mam zastrzeżeń do stadiów 1- 5 teorii Kohlberga opisujących rozwojowy proces kształtowania się moralności jednostki, natomiast odrzucam kontrowersyjne stadium 6, głoszące, iż: „O postępowaniu decydują wybrane przez jednostkę zasady etyczne” – bez odniesienia do moralności uniwersalnej. Przynajmniej w Wikipedii.

Jak pryncypialnie zauważyła w swoich komentarzach Kira:

Stopień szósty charakteryzuje się właśnie NIEMOŻLIWOŚCIĄ brania pod uwagę opinii społeczeństwa. :) Gdyby brał - byłby stopniem piątym. :)

Normy społeczne formują jednostkę do pewnego momentu. Potem większość z nas zaczyna myśleć samodzielnie. I część - bardzo niewielka - społeczeństwa dochodzi w samodzielnym myśleniu do takiego "mistrzostwa", że potrafi ODRZUCIĆ te normy, jeśli nie zgadzają się z jej SUBIEKTYWNYMI opiniami. Innymi słowy, stopień 6. nie oznacza najwyższego rozwoju moralności, lecz największe oddalenie od zwierzęcych jej korzeni - czyli chęci osiągnięcia korzyści (konkretnie - dobra społeczeństwa). Nie wiem, czy jasno się wyraziłam.

W desperacji porzuciłem Wikipedię i sięgnąłem do materiałów bardziej źródłowych:

Stage 6: Universal Principles. Stage 5 respondents are working toward a conception of the good society. They suggest that we need to (a) protect certain individual rights and (b) settle disputes through democratic processes. However, democratic processes alone do not always result in outcomes that we intuitively sense are just. A majority, for example, may vote for a law that hinders a minority. Thus, Kohlberg believes that there must be a higher stage--stage 6--which defines the principles by which we achieve justice.

Kohlberg's conception of justice follows that of the philosophers Kant and Rawls, as well as great moral leaders such as Gandhi and Martin Luther King. According to these people, the principles of justice require us to treat the claims of all parties in an impartial manner, respecting the basic dignity, of all people as individuals. The principles of justice are therefore universal; they apply to all. Thus, for example, we would not vote for a law that aids some people but hurts others. The principles of justice guide us toward decisions based on an equal respect for all.

Until recently, Kohlberg had been scoring some of his subjects at stage 6, but he has temporarily stopped doing so, For one thing, he and other researchers had not been finding subjects who consistently reasoned at this stage. Also, Kohlberg has concluded that his interview dilemmas are not useful for distinguishing between stage 5 and stage 6 thinking. He believes that stage 6 has a clearer and broader conception of universal principles (which include justice as well as individual rights), but feels that his interview fails to draw out this broader understanding. Consequently, he has temporarily dropped stage 6 from his scoring manual, calling it a "theoretical stage" and scoring all postconventional responses as stage 5 (Colby and Kohlberg, 1983, p. 28).


Nie chce mi się całości tłumaczyć, ale znalazłem parę istotnych wątków nieobecnych w polskiej Wikipedii:

Rezultaty funkcjonowania demokracji nie zawsze intuicyjnie odczuwamy jako sprawiedliwe. Na przykład większość może przegłosować prawo szkodzące mniejszości. Dlatego Kohlberg wierzy, iż istnieje stadium szóste – określające zasady, przez które osiągniemy sprawiedliwość.

Koncepcja sprawiedliwości Kohlberga podąża za filozofami Kantem i Rawlsem, a także za autorytetami moralnymi takimi jak Gandhi i Martin Luter King. Według nich zasada sprawiedliwości wymaga aby traktować żądania wszystkich zainteresowanych w sposób bezstronny, szanując godność ludzi jako jednostek. Zasady sprawiedliwości są więc uniwersalne i odnoszą się do wszystkich. (...)

Do niedawna Kohlberg prowadził badania osób w stadium szóstym, ale przejściowo wstrzymał tę aktywność. Po pierwsze Kohlberg i inni badacze nie mogli znaleźć podmiotów konsekwentnie rozumujących na poziomie szóstym. Dodatkowo Kohlberg ocenił iż jego kwestionariusze badawcze nie są przydatne dla rozróżnienia pomiędzy poziomem piątym a szóstym. Wierzy on, że stadium 6 jest bardziej wyraźną i szerszą koncepcją zasad uniwersalnych ( które zawierają sprawiedliwość i prawa jednostki.) (..) W konsekwencji przejściowo zaprzestał badań stadium 6, określając je jako „stadium teoretyczne”  i skoncentrował się na poziomie postkonwencjonalnym na badaniach stadium 5.

Sięgnięcie do materiałów źródłowych wywróciło wszystko do góry nogami. Okazuje się, że Kohlberg bynajmniej nie odrzuca norm społecznych, odwołuje się do pojęcia sprawiedliwości opartej na moralności uniwersalnej. Moja krytyka zawęża się więc do wariantu 1 z poprzedniego wpisu. Jeśli akceptujemy moralność uniwersalną, to co nowego można w tym zakresie wymyśleć. Okazuje się, że nic specjalnego – jego badania nie powiodły się. Stadium szóste określił jako teoretyczne.

Sprawa była w impasie, dopóki nie zajęła się nią Kira, nadając stadium szóstemu zupełnie nowy sens – ignorowania społeczeństwa. Co prawda całkowicie sprzeczny z intencjami Kohlberga, które koncentrowały się dobrze społeczeństwa.

45 komentarzy:

  1. No ale dobro społeczeństwa może stać w sprzeczności z moralnością! Przykładowo: wszyscy odmówili rozmnażania się. Czy można nałożyć na bezdzietnych dodatkowe zobowiązania finansowe (np. wyższy podatek)? ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PS. Sorry, nie wszyscy, a spora część społeczeństwa.

      Usuń
    2. Albo: Upośledzony mężczyzna i upośledzona kobieta chcą mieć dzieci. Mają do tego prawo czy jednak - w imię dobra społeczeństwa - należałoby im tego zabronić?

      Innymi słowy: może i istnieje moralność uniwersalna, ale obiektywnej - nie ma. A w ostatecznym rozrachunku decyduje ten, kto MOŻE decydować.

      Usuń
    3. Droga Kiro,

      kazda proba identyfikacji moralnosci uniwersalnej/obiektywnej musi sie skonczyc wyprodukowaniem definicji na tyle ogolnej, ze i tak mozna ja interpretowac dowolnie (a nawet totalnie przekrecic jej pierwotny sens, ciagle poozostajac w ramach definicji). Innymi slowy dokladnie tak, jakby tej definicji nie bylo.

      Pozdrawiam, yrk

      Usuń
    4. Ale przede wszystkim: uniwersalna to nie obiektywna! :)

      Usuń
    5. Kiro,
      Ok. Kierować się zasadą sprawiedliwości opartej na moralności uniwersalnej, a nie decyzją większości, która może być z nią sprzeczna.

      Usuń
    6. Dibeliusie, moralność uniwersalna MUSI się opierać na woli większości.

      Usuń
    7. Kira,
      Po co ja te wszystkie definicje moralności uniwersalnej wymieniałem? Nie mają nic wspólnego z wolą większości, wręcz odwrotnie.
      Natomiast teorię Kohlberga warto uzupełnić o pojęcie moralności globalnej. Znalazłem taką koncepcję:

      http://www.jaroslawsobkowiak.pl/wp-content/uploads/2009/03/9-moralnosc-globalna-czy-uniwersalna.pdf

      Moralność globalna to byłaby właśnie moralność narzucana przez większość - np. dyskryminować gejów, albo odwrotnie - uprzywilejować gejów.

      Z tekstu źródłowego wynika, że sensem stadium 6 według Kohlberga jest teraz osobiste odwołanie się właśnie do moralności uniwersalnej - zdefiniowanej przez Kanta, Rawlsa itd i ewentualne przeciwstawienie się moralności globalnej, czy prawu ustanowionemu przez większość.

      Na koniec najprostsze hasło z Wikipedii

      http://pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87

      6.Uniwersalne sumienie – człowiek ma świadomość uniwersalnych zasad moralnych, w których istnienie wierzył Kohlberg.

      Pytanie, czy zaakceptujesz taką interpretację teorii Kohlberga, do której wspólnymi siłami doszliśmy? Czy też wykorzystsz tylko etykietkę "6", dla własnej koncepcji, opartej raczej na filozofii blond bestii Nietzschego, moralnego "nadczłowieka".



      Usuń
    8. Nie chcę niczego zmieniać w definicji stopnia szóstego. Ale tam było chyba albo-albo, prawda? Albo wiara w uniwersalne wartości albo w swoje własne sumienie. Tak czy siak - bez związku z opinią społeczeństwa.

      Usuń
    9. Twoja definicja jest dokładnym zaprzeczeniem definicji Kohlberga. Wrzuć hasło "moralność" w Wikipedii to znajdziesz to zdanie:
      6.Uniwersalne sumienie – człowiek ma świadomość uniwersalnych zasad moralnych, w których istnienie wierzył Kohlberg.
      Bez związku z opinią społeczeństwa można: palić, mordować, gwałcić.

      Usuń
    10. W związku z opinią społeczeństwa także. Ile to społeczeństw pozwala na bestialskie traktowanie innych.


      "Stadium 6 - orientacja uniwersalnych zasad sumienia. O postępowaniu decydują wybrane przez jednostkę zasady etyczne. Gdy obowiązujące prawo wchodzi w konflikt z tymi zasadami, jednostka postępuje zgodnie z tymi drugimi." http://pl.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg

      Usuń
    11. Masz prawo do swojej koncepcji, ale nie twierdź że jest to teoria Kohlberga na podstawie jednego cytatu z Wikipedii, który interpretujesz sprzecznie z innymi cytatami z Wikipedii, a także z tekstów źródłowych. "Uniwersalne zasady sumienia" z Twojego cytatu to właśnie moralność uniwersalna, wspólna dla społeczeństwa i z niej mają wywodzić się wybrane przez jednostkę zasady etyczne, a nie z czyjegoś widzimisię.

      Usuń
    12. Myślę, że raczej nie. Przecież można chcieć narzucić społeczeństwu swoje zasady, prawda? ;)

      Usuń
  2. Drogi Dibeliusie,

    nie obraz sie, ale jak sformulujesz tak ogolna definicje, to czy ona ma jakies zastosowanie praktyczne? Smiem watpic. W takim razie po co to robic? Zeby "udowodnic", ze istnieje cos takiego, jak moralnosc naturalna?

    Jesli tak to musze Cie zmartwic. W moim poprzednim komentarzu (na ktory odpowiadasz czesciowo tym postem) z koniecznosci postawilem sprawy bardzo ogolnie. Pora doprecyzowac to troche.

    Hierarchia obcosci (choc zostala wymyslona na potrzeby literatury SF), moze byc zastosowana w ramach gatunku ludzkiego, jesli sie odrobine cofniemy w czasie. Szkopul tkwi tutaj:

    "Nie czyń DRUGIEMU zła"

    Zgodzisz sie ze mna, ze drugi znaczy i znaczyl co innego dla roznych ludzi w roznych kulturach. Czy niewolnik byl "drugim" dajmy na to w starozytnym Egipcie? Nawet dzisiaj sa osoby, ktore za "drugiego" uznaja psa, a tego prawa odmowia np. gwalcicielowi.

    A wracajac do niewolnictwa, to czy jest ono - wedlug Twojej definicji - moralne? A co, jesli Ci powiem, ze moglo ono byc takim kamieniem milowym w historii ludzkosci, jak Internet w 21 wieku? Wystarczy popatrzec na pre-kolumbijska Ameryke, gdzie niewolnictwo nigdy nie zostalo "wynalezione" i co bylo w zamian. A przeciez Inkowie i Aztecy tez jakies zasady moralne mieli.

    Moze popadam tu w skrajnosc i zaraz z rozpedu udowodnie, ze dyskusja ze mna nie ma sensu bo nic nie ma sensu :) Ale teoria Kohlberga ma ten aspekt uzytecznosci, ktory pozwala na wytlumaczenie sobie zjawiska ksztaltowania moralnosci. Twoja ogolna definicja tych walorow nie ma.

    Pozdrawiam, yrk

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Drogi Yrku,
      Wkraczamy w spór obiektywizm moralny - relatywiam moralny. Ja opowiadam się zdecydowanie za tym pierwszym.

      Niewolnictwo to dobry przykład - spór moralny zaowocował wojną domową. Ale nie był to konflikt absolutny, nie do zniesienia. Mieścił się w ogólnych granicach moralności uniwersalnej. Przed wojną domową w USA ci ludzie żyli i współpracowali ze sobą, oraz także po wojnie domowej. Niewątpliwie szczegółowe rozwiązania moralne podlegają ewolucji i w tym widziałbym sens 6 stadium.

      Inny przypadek to jak ktoś przyjdzie do domu, zgwałci i zabije komuś żonę lub córkę. Mam szczerą nadzieję, że w takim przypadku nie będziesz negował moralności uniwersalnej, bo w przeciwnym razie nasza rozmowa nie miałaby sensu.

      Pozdrawiam



      Usuń
  3. "Nie czyń drugiemu zła (czego nie chciałbyś, aby tobie uczyniono)".

    Szanowny Dibeliusie.
    Nic więcej,moim zdaniem,wykombinować się nie da.

    Chociaż ja wolę tak:

    Nie czyń drugiemu,co tobie niemiłe.

    Do rozstrzygnięcia, co mam czynić, żeby moja wola była moralnie dobra, nie potrzebuję wcale wielkiej wiedzy czy przenikliwości. Niedoświadczony, niezdolny do tego, żeby być przygotowanym na wszelkie przypadki, pytam sam siebie tylko:
    czy możesz chcieć także, żeby maksyma twoja stała się powszechnym prawem? Jeżeli nie, to należy ją odrzucić, i to nie dla jakiejś szkody, która dla ciebie lub innych może z niej wyniknąć, ale dlatego, że nie może wejść jako zasada w skład możliwego powszechnego prawodawstwa.
    A do poszanowania tego zmusza mnie bezpośrednio rozum.
    Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szanowny Józefie,

      To takie proste. A niektórzy tworzą nieprawdopodobne teorie, aby tylko nie przyjąć tej prawdy do wiadomości.
      Serdecznie pozdrawiam

      Usuń
    2. "Nie czyń drugiemu zła (czego nie chciałbyś, aby tobie uczyniono)".
      Zasada, ktora mozna odnalezc w Pismie SW. Zbytnie dopracowywanie zasad prowadzi do przerostu formy nad tresc. Niedopracowanie tez nie jest korzystne, bo powiedzmy sobie, ze na drodze naszego zycia staje ktos , kto samobiczowanie, bicie sie uwaza za sprawe nader dobra i przyjemna...pozyteczna dla rozwoju moralnego czlowieka i zaczyna nas traktowac tak, jak za mile uwaza i chcialby aby go rowniez tak traktowano.

      Kazdy czlowiek to inny, odrebny swiat...choc w sumie wszyscy razem jestesmy jednym wspolnym swiatem

      Usuń
    3. Szanowna Aniu.
      Racz zauważyć "nie czyń". Także i to co teoretycznie "miłe". Zagłaskać też można kogoś na śmierć.
      Niepotrzebnie kombinujesz z tym biczowaniem.Boli każdego,chyba że jest cyborgiem..
      Pozdrawiam.

      Usuń
    4. Boli, ale ten bol, niektorym dostarcza przyjemnosci...Moze byc zrodlem przyjemnosci, czyli pozytwywnych, doobrych doznan..... A czyz nie do tego dazy czlowiek w swoim zyciu? Dobra emocja to nagroda, zla to kara...unikamy zlych doznan bo sa niemile, nie chcemy aby nam tak czyniono. dazyny do doznan dobrych, do doznan ktore nazywamy wspolczuciem, przyjemnoscia, dobrym samopoczuciem. A jezeli dla kogos zrodlem takich doznan jest bocie siebie, albo innych?:)))

      Usuń
    5. Aniu,
      Rozwiązanie jest proste. Nie zmuszaj drugiego do czegoś, co dla niego złe. Bo nie chcesz, aby ciebie zmuszano do czegś, co jest dla ciebie złe. X jest masochistą i lubi bicie, ale jeśli ma empatię, spostrzega, że Y nie lubi bicia - to nie będzie go bijał. Co innego, jak X jest debilem, wtedy żadna moralność nie pomoże.

      Usuń
    6. Ja mam zasadę: być szlachetną dla szlachetnych, złą dla złych. Sprawdza się lepiej...

      Usuń
    7. Czyli zasada oko za oko, zab za zab...znana i raczej nic dobrego swiatu nie przynoszaca:))

      Usuń
    8. Aniu, a skąd Ty to możesz wiedzieć? Uważasz, że każdemu należy się takie samo traktowanie? Owoce Twojej naiwności byłyby zdecydowanie gorsze od moich. Jak chcesz, nadstawiaj drugi policzek. Ja chrześcijanką nie jestem.

      Moi przedmówcy też nie.

      Usuń
    9. Czy piszemy o chrzescijanstwie? Dlaczego schodzisz na ten temat? mowie tylko o zasadach starych jak swiat i zawartych juz wczesniej w ksiegach, ktore niektorzy swietymi nazywaja.
      Szostka to wedlug mnie ktos bardzo stabilny jezeli chodzi o osobowosc, jednostka nadprzecietna, jednostka nie skaczaca z kwiatka na kwiatek. Czyli mowiac prosciej, jezeli ktos jest dla mnie dobry to ja mu tym samym oddam, jezeli zrobil mi kuku to ja mu tez tak zrobie. To kots kto w swoim rozwoju doszedl do takiego poziomu szlachetnosci, zyczliwosci i rozumienia ludzkiej natury, wspolczucia , ze nawet kiedy spotka najgorszego rzezimieszka potraktuje go z godnoscia, wspolczuciem nawet jezeli ten bedzie probowal zabrac mu zegraek z reki- nie myl tego prosze z naiwnoscia, dawaniem sie kopac po zadzie...szostki moga miec tez podejscie do rzeczy materialnych nieprzecietnie niedostosowane, po naszemu tumiwisizm...moga, ale nie musza.

      Czytajac teryje pana K. mozna tez to odwrocic w druga strone. Sa jednostki, ktore, powiedzmy sobie, rozwijaja sie w kierunku przeciwnym niz zyczliwosc wobec innych wspolczucie im, niz rozumienie istoty naszego czlowieczenstwa...moga to byc jednostki idace w ta strone zwana przez nas "ciemna". I mielismy takie szostki w historii, ktore wiecej syfu wyrzadzily i daly to ludzkosci.one tez sa wyjatkowe.
      Jednostka wybitna: Jezus, Budda, Sai Baba, O Pio, Ghandi, Martin Luter King...
      Jednostki wybitne : Stalin, Hitler, Kuba Rozpruwacz....

      Usuń
    10. Nie, szóstka nie jest szlachetna. Może być. Ale kto to może osądzać? :)

      Nie zgłupiałam jeszcze, by odpłacać dobrem za zło.

      Usuń
    11. Nie chem, ale muszem...nie powinnam byc moze, jezor mnie jednak swiezbi:))

      "Nie zgłupiałam jeszcze, by odpłacać dobrem za zło"- coz za przecietnosc (p):)), a o jednostkach wybitnych caly czas rzecz sie toczy...przyjmnij to z zartem :))

      Usuń
    12. Nieprzeciętna głupota to nic fajnego. :)

      Usuń
    13. Po prostu takimi stwierdzeniami, nazywaj to sobie jak chcesz i ukrecaj, nakrecaj, przekrecaj i tworz swa ulude jak chcesz, toz w koncu wolna wola, nie pokazujesz i nie glosisz nic nowego jak przecietnosc, standart naszego zycia tutaj. tak postepuje 99, 999999...% ludzi na tym padole:)) Mozna to nakrecic i sobie wytlumaczyc to w ten sposob; " coz za wybitne jednostki po tym swiecie sie kreca", albo " coz za przytlaczajaca miernota":))) Kazdy podlog wlasnej moralnosci:))

      Usuń
    14. Aniu, jeśli ktoś chce być wyjątkowy za wszelką cenę, to jest takim samym głupcem, jak ten, kto chce być taki, jak wszyscy. Szóstki są SOBĄ. :)

      Usuń
    15. Masz spore wyobrazenie na temat szostek, nie wiem na ile w tym realnej wiedzy, faktow i xspotkan za takimi ludzmi,a co za tym idzie obserwacji ich. poza tym, jaka "skala" zmierzyc ze szostka to szostka? Jaki jest jej miernik?
      A kiedy chodzi o ocene samego siebie, to kazdy z nas ma ja w pewien sposob wypaczona...natomiast inni, inni moga postrzegac nas wielowymiarowo, czyli jeden stwierdzi, ze "co my za dupki", drudzy , ze jestesmy "swietni ludzie"...szostki sa SOBA, czyli kazdy kto jest soba jest szostka? nawezt najgorszy glupiec, ktory jest soba w tej glupocie jest szostka? jakos tak krecisz, takie mam wrazenie, moze mylne, nie wiem, ze Ty tworzysz swoj "swiety", zyczeniowy obrazek szostek...

      Usuń
    16. Aniu,
      Nie daj się wpuścić w kanał 6. Jak uważniej poczytałem teorię K., to okazał się solidnym, systematycznym naukowcem o umyśle ścisłym. Definiował kolejne poziomy rozwoju moralnego i cierpliwie dokonywał badań. Zapewne cieszył się z coraz wyższego poziomu osiąganego przez rozwijające się jednostki - zawsze w kontekście ładu, harmonii i współpracy społecznej. Wymarzył sobie poziom 6 - uniwersalnego sumienia, uniwersalnej moralności zatroskanej o prawa i szacunek dla wszystkich - nie udało mu się tego empirycznie potwierdzić. Ta koncepcja nie ma nic wspólnego z zadufanymi w sobie egocentrykami, wywyższającymi się nad społeczeństwo, uważającymi się za moralnych nadluddzi. Moralność w zakresie szczegółowych rozwiązań podlega ewolucji i jest miejsce inicjatorów zmian - ale wymaga to pokory, czasu cierpliwości, stopniowego przekonywania innych.

      Usuń
    17. No , ale ja tak wlasnie mysle o tej koncepcji, natomiast chcialam sobie podywagowac bo na seri mozna ja roznie odebrac po tych zaprezentoweanych fragmentach

      Usuń
    18. Wy odbieracie skalę Kohlberga tak, a ja - siak. Nie dogadamy się. Nie widzę niczego szlachetnego w kolejnych stadiach, bo żadne z nich nie jest gwarantem przestrzegania "moralności obiektywnej". Za to stadia 3-5 są - ale moralności uniwersalnej. 1-2 do tego nie dorastają, 6-tki są już poza tym, bo... nie dostrzegają w moralności uniwersalnej - tej obiektywnej. Tak to sobie tłumaczę.

      Ale tak w ogóle, to Dibelius poczynił założenie, że moralność ma służyć dobru ogółu. Ania - że dobru każdego. I jak można się z wami dogadać, skoro - moim zdaniem - nadinterpretujecie?

      Usuń
    19. Co to według Ciebie znaczy: "Być poza tym"? Poza czym są szóstki? W końcu przeszły tu jakieś "pranie" osobowości, no nie...są poza jakakolwiek moralnością? Zawsze w jakiejs będą- załóżmy, dopóki maja ciało. Są boska egzystencją przyglądajaca się z pozytywnym lub negatywnym nastawieniem naszemu zyciu tutaj...istnieja tak jak chcą? Co to znaczy?
      Bo według mnie wybitnośc to umiejetnośc stanięcia pod prąd, byxcie na tyle silnym aby zmienic otaczająca rzeczywistość, a nie żeby ona zmieniała mnie. czyli ujmująć prościej : jestem w warcholskim, hulaszczym środowisku, w którym każdy z reprezsentantów naszego gatumku jest sobą, żyje na sposób warchola i robi tak jak chce....ta wybitna wśród nich, jest na tyle wybitna, że potrafi swoim przykładem, podejmowanymi decyzjami, patrzeniem na świat zmieniac to warcholstwo i tworzc pod prąd nowe normy...w końcu to nie ona do nich , ale one do niej - do tej jednmostki sie w jakis tam sposób dostosowują...Na tym według mnie polega wybitność, inteligencja i siła. To jest jeden z przykładów pierdu, pierdu...mozna sobie ich potworzyc więcej...
      Wybitnośc to według mnie to, co napisal Dibelius w poprzedzającym nas komentarzu... Według mnie, bo według Hitlera będzie to chyba inna definicja wybitności i pojmowania szóstek.
      Nikt tutaj nie może być poza czymś tam- zdarzenia i sytuacje będą nas dotykac do końca...tkwimy w takim, a nie innym stanie ułudy, ktróry jednostki wybitne poptrafią obnazac i nie isć z jej prądem. bardzo swiadome sa to jednostki/ według mnie.:))

      Usuń
    20. A przemysl sobie może stwierdzenia ogól i każdy...Skoro każdy jest w tym ogóle:)) Naczynia połaczone...

      Usuń
    21. Aniu, powtarzam: 6-tki są najbliżej ideału nonkonformizmu. Jak swój nonkonformizm wykorzystają, to już inna sprawa. 6-tka może być liderem, albo i nie. Może nawet udawać 4-kę. Po prostu robi to, co SAM/SAMA uważa za słuszne. Bez znaczenia dla niej jest Twoja wizja moralności czy wybitności.

      Usuń
  4. "Boli, ale ten bol, niektorym dostarcza przyjemnosci..itd"

    Masz kogoś konkretnego na myśli?Skąd takie niezdrowe zainteresowania?
    Skoro "ten ból dostarcza niektórym przyjemności"to nie widzę przeszkód.Sobie mogą nawet własne jaja odgryź.
    Nie rozumiem tylko jednego.Dlaczego przykładowo mnie mają tym "uszczęśliwić"?
    Pozdrawiam życzliwie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dlaczego od razu kogos konkretnego...poczytaj lektury, tu i tam znajdziesz potwierdzenia tej tezy. Sredniowieczni biczownicy, publicznie okladajacy sie batami czasami robili to bo byl to sposob dojscia do ekstazy....

      Usuń
  5. Fajne te wszystkie teorie. Takie uczone. Takie niezwykle interesujące. Jak cyfry w rubrykach chorego psychicznie księgowego...
    Nie wiem czy zauważyłeś, Dibeliusie, ale poza teoretykami mało kogo interesują tego typu rozważania. Ludzie i tak robią swoje nie mając pojęcia o tych teoriach. Dlaczego? Bo są teorie i jest proza życia.
    Proza życia polegająca na tym, że ludzi instynktownie czują co jest dobre, a co złe. Co dobre dla nich, co dobre dla społeczeństwa czyli innych. A co złe.
    Ludzie od zawsze kierują się swoim egoistycznym interesem, amen. To dopiero władza wymusza na ludziach altruizm. Fakt, niektórzy są społecznikami z samych siebie. Ot choćby piszący blogi czy wymieniający opinie na blogach, czy na forach internetowych. Pomijam oczywiście tych, którzy robią to za kasę. Ale my wszyscy jaki mamy z tego zysk?
    Najciekawsze, że najbardziej społecznie na blogach swoich i cudzych udzielają się ci, którzy wmawiają wszystkim jakimi to są aspołecznymi egoistami... ;)
    Ludzie moralność wynoszą z domu rodzinnego, ze szkoły i otoczenia w jakim wyrastają. amen

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szanowny Niedzisiejszy,
      Właśnie teoryteczne zaangażowanie "aspołecznych egoistów" zachęciło mnie, zby przebrnąć przez te teorie i dojść do nieoczekiwanych, także dla nich, wniosków. Ale na razie sam mam już dosyć...
      Pozdrawiam

      Usuń
  6. Przebrnąłem, jestem pełen podziwu, ale - jakież te dywagacje mają znaczenie praktyczne? Moja śp Babcia zawsze mawiała, że ludzie nie są dobrzy i źli, ale mądrzy i głupi, i w tych kategoriach uczyła mnie świata. Moralność naturalna? Raczej genetycznie uwarunkowane aksjomaty wewnątrz gatunku. Wystarczy podglądnąć szympansy. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niektórzy ciągle uważają, że należy pozostać na poziomie zwierząt...

      Usuń
    2. Jestem pełen podziwu, że przebrnąłeś. Doszliśmy prawie do tych samych wniosków. Niewątpliwie wiele osób wolałby znaleźć się w otoczeniu moralności szympansów, niż tej ludzkiej - np. w wyrafinowanym etycznie środowisku Auschwitz.
      Pozdrawiam

      Usuń
    3. Każdy chyba chciałby być wśród istot o moralności podobnej do jego/jej własnej, Dibeliusie. Osobiście wolę szympansy od Hitlera, choć daleko mi - pod względem moralności - do jednych i do drugiego.

      Usuń