Łączna liczba wyświetleń

piątek, 26 października 2012

Nihilizm moralny ateistów

Miałem wykazać iż ateiści stoją moralnie niżej od zwierząt. Zaszokował mnie jednak film o słoniach. Samce zaatakowały przy wodopoju słoniątko. Chwytały trąbą malucha i rzucały pod wodę, następnie próbowały zadeptać. W ostatniej chwili pojawiła się samica i odpędziła agresorów. Okazuje się, że po osiągnięciu odpowiedniego wieku młode samce są zbyt duże, aby mogły być kontrolowane przez samice i są wyganiane z macierzystego  stada. Chodzą agresywne, naładowane testosteronem i szukają zemsty. Kolejny film ukazywał dramat samic nosorożca napastowanych seksualnie przez młode, niewyżyte słonie. Niestety próby gwałtu kończą się często tragicznie, bo kręgosłup nosorożca nie wytrzymuje ciężaru słonia. Jak widać, społeczności zwierząt też mają swoje problemy.

Możliwe są różne definicje / teorie moralności. Podsumowując rozważania z poprzedniego wpisu przyjmuję następującą:

·         moralność to system norm determinujących  które działania są dobre, a które złe;

·         wytworzony w społeczności ludzkiej lub zwierzęcej w wyniku ewolucji, kierujący zachowaniami jednostek w celu zapewnienia grupie spójności i trwałości;

·         w przypadku ludzi skłaniający do dokonywania wewnętrznej oceny moralnej czynów, motywów, intencji działania;

·         system ten może być sformalizowany przez religię, filozofię lub inny autorytet

Istotnym faktem jest przyrodnicze pochodzenie moralności. Podstawowe zasady moralności są analogiczne nawet w społecznościach zwierząt. Dlatego próby sformalizowania norm moralnych odbiegające od zasad naturalnych i uniwersalnych skazane są na niepowodzenie. Przykładem jest stosunkowo krótki okres trwania i ostateczna klęska reżimów totalitarnych jak faszyzm i komunizm, zastępujących tradycyjną moralność etyką wyższości określonych ras lub klas społecznych, bezlitosnej walki i niszczenia wrogów.

Podstawowe przesłanie moralności uniwersalnej to:

·         Nie czyń drugiemu zła (czego nie chciałbyś, aby tobie uczyniono)

·         Dobrowolnie pomagaj

W sensie psychologicznym dla realizacji moralności uniwersalnej konieczna jest empatia.

Społecznie użyteczne i sensowne są sformalizowane systemy moralne zgodne z moralnością naturalną. I takie właśnie systemy moralne zostały przyjęte przez wielkie religie światowe: chrześcijaństwo, hinduizm i buddyzm. Uniwersalizm moralny jest ich siłą.

Na przykład w buddyzmie:

Tę ścieżkę powszechnie nazywa się "szlachetną, ośmioraką ścieżką", ponieważ dzieli się ona na: 1) właściwy pogląd, 2) właściwą intencję, 3) właściwa mowę, 4) właściwe działanie, 5) właściwy sposób życia, 6) właściwy wysiłek, 7) właściwą uważność, 8) właściwe medytacyjne wchłonięcie.

Dla mnichów i mniszek właściwe działanie jest przestrzeganiem reguł klasztornej dyscypliny, a dla osób świeckich istnieją analogiczne reguły świeckich ślubowań zabraniające zabijania, kradzieży, kłamstwa, złego prowadzenia się pod względem seksualnym oraz odurzania się.


Albo katolicka wersja Dekalogu w tłumaczeniu prof. Michała Wojciechowskiego:

I. Nie będziesz stawiał innych bogów obok Mnie.
II. Nie nadużywaj imienia Pana, twego Boga.
III. Pamiętaj o dniu odpoczynku, aby go uświęcić.
IV. Czcij swego ojca i swoją matkę.
V. Nie morduj.
VI. Nie popełniaj zdrady małżeńskiej.
VII. Nie kradnij.
VIII. Nie składaj przeciw drugiemu fałszywego zeznania.
IX. Nie dąż do zdobycia cudzej żony.
X. Ani żadnej rzeczy, która należy do innego.

Pomijając stricte religijne trzy pierwsze przykazania obowiązujące chrześcijan, pozostałe mają charakter ogólny. Pomimo upływu tysięcy lat pozostają ważne i sensowne. Na obecnym etapie rozwoju cywilizacji system moralny wynikający z Dekalogu można by rozszerzyć o nakaz szacunku dla przyrody i zwierząt.

Współcześni chrześcijanie troszczą się o przyrodę. Widać to na przykład w parafii św. Krzysztofa w Podkowie Leśnej k. Warszawy, gdzie kościół jest otwarty na ogród, stanowiący integralną część świątyni. Ozdobą ogrodu są spacerujące pawie. Szokiem dla parafian było zamordowanie jednego z tych pięknych ptaków.

W dyskusjach wielokrotnie pytałem ateistów – skoro odrzucacie Boga, to czy jest jakieś źródło waszej moralności? Nigdy nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie. Może nie chcieli odpowiadać, aby ukryć prawdę. Może w swojej nienawiści do Kościoła kierują się właśnie Przykazaniami, ale na odwrót.

Bo jak inaczej wytłumaczyć powszechną w środowiskach postępowych niechęć i pogardę dla cywilizacji europejskiej, tradycji, rodziny, patriotyzmu, afirmację  mordowania płodów (aborcja) i osób starszych – pod pozorem eutanazji, destrukcyjną swobodę obyczajową, poparcie dla systemu instytucjonalnej kradzieży – socjalizmu, podważanie naturalnej orientacji seksualnej i heteroseksualnego małżeństwa. Jak inaczej wytłumaczyć promowanie egoizmu zamiast społecznej współpracy i (dobrowolnego) altruizmu?

Dominacja tych postaw w społeczeństwach europejskich powoduje zniszczenie fundamentów naszej cywilizacji. Dekadencja moralna owocuje upadkiem politycznym, ekonomicznym, demograficznym, edukacyjnym i kulturowym. Działania tych ateistów można porównać do szaleństwa młodych samców słoni, opisanego w pierwszym akapicie.

Nikt nie ma jednak monopolu na moralność. Moralność uniwersalna powinna być jednym z filarów religii, ale niektóre osoby wierzące zastępują ją wywyższaniem się, pychą, walką o władzę i pieniądze. Interesująca jest prowadzona obecnie akcja plakatowa jednego ze środowisk ateistów:

„Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę”


Jeśli uczciwie i szczerze afirmują akceptację moralności naturalnej, to zamiast potępiać – powiedziałbym im: Witajcie w rodzinie!

 

73 komentarze:

  1. Szanowny Dibeliusie,

    na poczatku zaznacze, ze nie wypowiadam sie za ateistow, bo sam definiuje sie jako agnostyk. Ale przechodzilem etap lagodnie ateistyczny, wiec cos tam moge napisac.

    "Bo jak inaczej wytłumaczyć powszechną w środowiskach postępowych niechęć i pogardę dla cywilizacji europejskiej, tradycji, rodziny, patriotyzmu, afirmację mordowania płodów (aborcja) i osób starszych – pod pozorem eutanazji, destrukcyjną swobodę obyczajową, poparcie dla systemu instytucjonalnej kradzieży – socjalizmu, podważanie naturalnej orientacji seksualnej i heteroseksualnego małżeństwa. Jak inaczej wytłumaczyć promowanie egoizmu zamiast społecznej współpracy i (dobrowolnego) altruizmu?"

    Nie bardzo rozumiem, dlaczego wymieniasz te wszystkie rzeczy w kontekscie ateizmu. Ateizm to przeciez wiara, ze B(b)oga nie ma. I tyle. A cala reszta to jest indywidualizm, eurosocjalizm, sladowy anarchizm. Trudno polemizowac z takim pojeciowym balaganem.

    A skad ateista bierze moralnosc? Ano z tego samego zrodla, co czlowiek wierzacy - z wychowania. Nawet jesli odrzuca cala nadbudowe religijna, to istnieja pewne uniwersalne wartosci, tak jak napisales, pochadzace z natury.

    Jezeli powiesz, ze istnieja ateisci, kierujacy sie w zyciu bardzo znieksztalcona moralnoscia, to oczywiscie tak. Ale to samo mozna powiedziec o ludziach, ktorym religia potrafi naklasc do glowy dyrdymalow. Osmiele sie postulowac, ze czlowiekowi religijnemu latwiej jest odrzucic moralnosc, bo z przyzwyczajenia prawd religijnych nie kwestionuje. Wiec jesli Allah/Jahwe mowi, wymorduj niewiernych, to kogo tam obchodzi jakies 5 przykazanie?

    Pozdrawiam serdecznie, yrk

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. nie Yrku... ateizm to brak wiary w istnienie boga /takiego czy innego/, a nie wiara w nieistnienie... nigdy chyba nie pojmę, dlaczego tak wielu ludzi nie pojmuje tej różnicy...

      Usuń
    2. Szanowny YRK,
      Myślę że źródłem moralności jest nie tylko wychowanie, ale także instynkt gatunku, autorytety i własna refleksja, albo jej brak. Przyznaję, że ostro skrytkowałem ateistów - ale tych, którzy wraz z Bogiem odrzucają moralność.
      Serdecznie pozdrawiam

      Usuń
    3. Peter,
      Już nie raz wałkowaliśmy ten spór definicyjny. Nawet jeśli rozciągnąć definicję ateizmu na agnostycyzm, to klasycy ateizmu rozróżniają wtedy "słaby ateizm", równoznaczy agnostycyzmowi - brak wiary w istnienie Boga i "silny ateizm" - wiarę w nieistnienie Boga.

      Usuń
    4. ateizm "soft" - nie wierzę w istnienie...
      ateizm "hard" - wierzę w nieistnienie...
      tu się zgadzamy...
      ale agnostycyzm dotyczy działki poznawczej... agnostyk mówi: "nie można stwierdzić faktu istnienia/nieistnienia /np. Boga/ ani we wte, ani we wte"...
      zaś teizm i ateizm dotyczą subiektywnego uczucia wiary... dlatego agnostyk może być i teistą, i ateistą... bo to są różne tematy...
      to fakt, że często uważa się agnostycyzm za coś "pośrodku"... ja to akurat uważam za błąd...
      a co powiesz na /proto/buddyjskie podejście do kwestii bogów, czyli "mam gdzieś, czy istnieją, czy nie, nie interesuje mnie to"? /to chyba nazywa się "apateizm"/...
      to jeszcze bardziej komplikuje kwestię "czarno-białego" podziału na teistów i ateistów...

      Usuń
    5. Z definicjami jest taki problem, ze chocby nie wiem jak byly precyzyjne i tak dla kazdego beda znaczyc cos odrobine innego.

      Jestem agnostykiem, ale moze po trosze "apateista" (dzieki za slowko!), bo nie nie przekonuje wszystkich dookola o tym, ze to agnostycyzm jest sluszny. Tak naprawde nie przeszkadzaja mi poglady innych w tym zakresie i jednakowo rozmawia mi sie z ateistami, jak i teistami (a fanatycy po obu stronach sa jednakowo niemozliwi do dyskusji).

      A co z sytuacja, kiedy ktos wierzy w boga, ale jako nadprzyrodona istote, siedzaca w niebie i nie majaca nic lepszego do roboty, jak nam pomagac w trywialnych sprawach i pogrozic od czasu do czasu palcem, ale jako wytwor ludzkiej psychiki, pomagajacy nam radzic sobie z rzeczywistoscia? Czy to jeszcze ateizm, czy juz wlasna religia?

      W kazdym razie, Dibeliusie, tydzien temu cos obiecales i - moim zdaniem - z tej obietnicy si enie wywiazales. Choc dyskusja pod postem jest bardzo ciekawa. :)

      Usuń
    6. @Peter,
      Dobrze, że osiągnęliśmy definicyjny konsensus w kwestii ateizmu silnego / słabego. Odnośnie agnostycyzmu w kontekście religijnym spotyka się rzeczywiście różne definicje, najprostszą z nich jest utożsamienie braku możliwości stwierdzenia istnienia Boga z brakiem wiary - i większość osób w praktyce przyjmuje tę definicję. Ma ona więc walor powszechności. Można też przyjąć - jak proponujesz - poznawczą definicję agnostycyzmu, wtedy możliwy jest agnostyk niewierzący lub agnostyk wierzący. Jeśli przyjmiemy filozoficzną definicję ateizmu - jako brak możliwości pełnego poznania Boga czy rzeczywistości - wtedy wszyscy wierzący okażą się agnostykami.

      Usuń
    7. @YRK,
      Obiecałem, i zrobiłem co mogłem :)

      Usuń
    8. @Dibi... bez przesady, teraz /zapewne dla żartu/ użyłeś pułapki słownej opierając się na moim /być może niezręcznie użytym/ słowie "poznawczej"... tu nie chodzi o pełne poznanie, ale o niemożliwość udowodnienia istnienia bytu zwanego "Bóg"... sprawa rzeczywiście jest zagmatwana, bo są teiści wierzący "po prostu", ale uznający, że nie ma jak dowieść istnienia /czyli agnostycy/, są też teiści tworzący dowody na istnienie obiektu swojej wiary...
      temat jest zabawny... na przykład czy z faktu, że wierzę w siebie wynika że istnieję?... Ph.K.Dick napisał o tym kilka książek, a bracia Wachowscy nakręcili "Matrix"... a my sobie dyskutujemy i rozwijamy się... tak?...
      aha... wczoraj się dowiedziałem, że ponoć już nie "bracia" Wachowscy, ale brat i siostra... znając casus posłanki Grodzkiej możemy domniemywać, że co poniektórzy zaczną palić na stosie nośniki z ich filmami :D...

      @Yrk... to jest interesujące, co napisałeś... ktoś na przykład czci boga Pana, mitycznego patrona przyrody, czci go działaniami proekologicznymi, ale mając świadomość, że jest to twór umysłu nie wierzy w jego istnienie... i co teraz?...
      podzielam Twój pogląd w kwestii dyskusji z teistami i ateistami... dla mnie nie jest istotne w relacjach międzyludzkich, czy ktoś wierzy, nie wierzy, w co /nie/wierzy i takie tam inne, ale jak to się objawia w jego działaniu... czy to uderza to jakoś we mnie, czy jest korzystne... ot, taki egoista już ze mnie ;D...

      Usuń
    9. @Dibelius

      no hard feelings :) Po prawdzie duzo latwiej byloby "udowodnic", ze czlowiek bogobojny ma moralnosc na poziomie zwierzat. Wystarczy wziac Ksiege Rodzaju w momencie odkrycia przez Pierwsza Pare dobra i zla i zestawic to z przemoznym dazeniem tych ludzi do wypelniania woli Boga i powrotu do raju.

      @PKanalia

      Taa, Lana Wachowski w przeciwienstwie do poslanki Grodzkiej nie wyglada jak babochlop, wiec moze na paleniu filmow sie nie skonczy :) Teraz zreszta wzieli na warsztat dobra ksiazke: Atlas chmur. Film im podobno srednio wyszedl, ale ksiazka jest super.

      Usuń
    10. Ooo, a ja myślałam, że warto na to pójść...

      Usuń
  2. Mam przyjemność znać pewnego ateistę. Prawdziwego ateistę od 60 lat :) Bez neofickiego zacietrzewienia i bufonady. Można go określić w bardzo prosty sposób: dobry człowiek. Wątpię, by znał rozważania pewnego wielkiego człowieka będącego ateistą, a mam na myśli Kotarbińskiego. Jest dobry sam z siebie :)
    Ateizm czy jakikolwiek inny przyjmowany światopogląd naprawdę nie ma moim skromnym zdaniem nic do moralnej kondycji człowieka. Może pomagać, a innym przeszkadzać. Znam osoby, które po przyjęciu w końcu prawdy, że tak naprawdę nie wierzą i nigdy nie wierzyły w końcu osiągnęły spokój ducha.
    Bardziej niebezpieczny jest idiota potrzebujący autorytetu w brokatowych szatach, by mu powiedział, żeby nie mordował. Bo inaczej sam na to nie wpadnie. Gorzej jak autorytet w brokatowych szatach zacznie gadać coś niebezpiecznego dla ludzkości.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zawsze się bałam ludzi, którzy zamiast własnego sumienia słuchają jakichś autorytetów. Szalenie łatwo nimi manipulować.

      Usuń
    2. Kira, nie ukrywam, że warto spojrzeć czasami poza własną megalomanię i skorzystać z tego, co mówili mądrzejsi od nas. Chodziło mi o co innego: o ludzi niezdolnych do jakiejkolwiek własnej refleksji. Wiara jest łaską, darem. Nie można jej wypracować. To się ma albo nie.
      Gorzej z ludźmi, którzy idą bezrefleksyjnie za głoszonymi teoriami. Ludzie tak naprawdę bez sumienia.

      Usuń
    3. Jeśli znasz wielu ateistów godnych szacunku to mogę pogratulować. Ja znam tylko jedną ateistkę która jest wartościową i moralną osobą. Była zaangażowaną katoliczką, ale nie wytrzymała dawki katechezy związanej z bierzmowaniem.
      Odnośnie bezkrytycznego akceptowania autorytetu kapłanów. Myślę, że to się w społeczności katolickiej zmienia. Ja szybko wyrabiam sobie opinię na temat katechezy danego kapłana - czy jest autentyczna, czy sztuczna, czy jest przyjazna, czy toksyczna.

      Usuń
    4. @Kira... jeśli potrzebujemy partnerów, współpracowników szukamy ich wśród ludzi myślących po swojemu, słuchających własnego "sumienia", takich szanujemy za całokształt /choć czasem z powodu różnicy interesów stają się wrogami/... jeśli potrzebujemy niewolników, szukamy ich wśród idiotów, którzy zatrzymali się w rozwoju na poziomie słuchania autorytetów, takich szanujemy co najwyżej za fachowość, umiejętność wykonywania pewnych działań... gdy są zbyt silni jest powód do obaw, więc warto nauczyć się nimi manipulować...
      kwestia wyznania, religii lub jej braku nie ma tu absolutnie znaczenia... są ludzie, którzy tworzą sobie bogów, ale mimo to warci są tego, by uznać ich za partnerów... są ludzie, którzy choć bogów sobie nie tworzą, nie są warci nic, nawet jako niewolnicy...
      pozdrawiać :))...

      Usuń
    5. @Dibelius
      Mam pewną nieufność do niegdyś zaangażowanych katolików, którzy potem zostają ateistami. Wydają mi się najbliżsi niebezpiecznego "ideału" człowieka, któremu należy coś wbić do głowy, a on posłusznie działa za autorytetem.
      Wierzy się bądź nie. Można się zniechęcić, zmienić denominację, przestać chodzić do kościoła, zmienić parafię, ale nie stracić wiarę. Przynajmniej ja tak to widzę, subiektywnie rzecz jasna.
      Bycie człowiekiem porządnym moim zdaniem nie zależy od wiary.

      Usuń
    6. Celsius: "Kira, nie ukrywam, że warto spojrzeć czasami poza własną megalomanię i skorzystać z tego, co mówili mądrzejsi od nas."

      No tak, ale jeśli uważasz czyjeś poglądy za słuszne, to przyjmujesz je, bo SAM tego chcesz. Nie musisz walczyć z własnym - używanym! :) - sumieniem. Po prostu uznajesz wartość przekazu, nie bijąc przy tym pokłonów przed jego autorem.

      Usuń
    7. Kira, a ile znasz osób dorosłych, które przyjmują jakiś światopogląd na siłę, przy tym płacząc, kopiąc nogami i krzycząc "nie ce, nie ce"!!! U dzieci można to wytłumaczyć ząbkowaniem, ale u osób starszych tylko znacznym upośledzeniem.
      Czasem warto pochylić głowę. Mądrość pewnych osób mnie zadziwia, choć nie są to ludzie wolni od wad, a w pewnych dziedzinach oczywiście jestem od nich mądrzejszy i bardziej doświadczony. Co nie znaczy, że nie obdarzam ich wielkim szacunkiem, który może mieć także uwidocznienie w wykonywanych gestach.

      Usuń
    8. Śmiem przypuszczać, że większość dorosłych jest zniewolonych przez swojego własnego "strażnika". I właśnie w tym problem, że już nawet nie wrzeszczą, kiedy ktoś im aplikuje swoje "mądrości", tylko chylą pokornie głowę. Nie dlatego, że naprawdę w coś wierzą. Po prostu nie dają SAMYM SOBIE prawa do sprzeciwu.

      Usuń
  3. "Bo jak inaczej wytłumaczyć powszechną w środowiskach postępowych niechęć i pogardę dla [...] patriotyzmu"

    Patriotyzm często oznacza stawianie swojego narodu nad inne. A przecież każdy naród składa się z dobrych i... niezbyt dobrych jednostek. Ja wolę solidarność z dobrymi ludźmi, niekoniecznie z Polakami.


    "[...] podważanie naturalnej orientacji seksualnej i heteroseksualnego małżeństwa"

    To chyba dobre, że przynajmniej część społeczeństwa nie węszy wokół cudzego tyłka?


    "Jak inaczej wytłumaczyć promowanie egoizmu zamiast społecznej współpracy i (dobrowolnego) altruizmu?"

    Zawsze chciałam być dobrym człowiekiem. Ale nigdy nie chciałam być użyteczna dla ogółu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Naturalnie należy szanować porządnych ludzi i zwalczać mendy niezależnie od narodowości. Ja wybieram patriotyzm pragmatyczny - wspierać własne państwo, bo to się opłaca. Gdyby w XVIII wieku Polacy wsparli własny kraj, zamiast go olać - bylibyśmy silnym państwem, a nie zadupiem trzech mocarstw z konsekwencjami w postaci niezliczonych poległych, słabszym rozwojem ekonomicznym i poziomem życia.

      Przez podważanie orientacji rozumiem np. zmuszanie chłopców w postępowych przedszkolach do sikania na siedząco i do zabawy lalkami, zakaz używania słów "ojciec" i "matka" w postępowych instytucjach, faktyczną dyskryminację osób heteroseksualnych w prawie pracy itd.

      Odnośnie trzeciego Twojego stwierdzenia - proponuję osiedlenie się na bezludnej wyspie. Nawet jak podejmujesz pracę, to jej efekt jest użyteczny dla społeczeństwa - inaczej nie byłabyś zatrudniona.

      Usuń
    2. Nie podoba mi się indoktrynowanie dzieci w państwowych placówkach, niezależnie od tego, czego owa indoktrynacja miała by dotyczyć.

      Z tą pracą nie masz racji. Większość z nas jest pożyteczna dla maleńkiej części społeczeństwa.

      Jeśli jestem pożyteczna dla ogółu, to tylko przypadkiem. ;)

      Usuń
    3. Liberalowie (lacznie ze mna) czesto krzycza o prawie rodzicow do wychowania swoich dzieci. A przeciez to nie jest tak, ze do tych postepowych przedszkoli nikt nie posyla swoich pociech. Jezeli wiec dzieci tam chodza i rodzice uwazaja taki program za sluszny, to ja nie widze w tym nic zlego.

      Takie "postepowe programy" to fajny eksperyment. Nie jestem psychologiem, ale nie sadze, by to wyrzadzilo jakas trwala szkode. Biologii nie oszukasz. Te dzieci stana sie nastolatkami i ogromna wiekszosc z nich zaczenie sie uganiac za plcia przeciwna. A ci, ktorych natura uczynila seksualna mniejszoscia, nie beda sie musieli przynajmniej tego wstydzic.

      Dyskryminacja osob "normalnych" na rzecz mniejszosci zaiste przybiera niepokojace formy. Ale wszystkich, ktorzy prorokuja, ze niedlugo osoby heteroseksualne beda musialy udawac gejow, pragne uspokoic. 3 zasada dynamiki dziala takze w kontekscie spolecznym. W momencie, kiedy wyjdzie na jaw, ze ktos udawal mniejszosc, by dostac prace, cala zabawa sie skonczy i wajcha pojdzie troche w druga strone.

      W tej chwili przed amerykanskim Sadem Najwyzszym toczy sie sprawa bialej studentki, ktora oskarza wladze uczelni o dyskryminacje przy naborze, bo dzieki preferencjom dla Czarnych i Latynosow, nie dostala sie na studia, choc miala od nich lepszy wynik. Moze jeszcze ta sprawa skonczy sie przegrana, ale tego typu pozwow bedzie coraz wiecej.

      Usuń
  4. Dibeliusie, popełniasz grzech(?) uogólnienia. Wrzucasz wszystkich ateistów do jednego wora z napisem "wojujący antyklerykał, wróg tradycyjnych wartości, nihilista, hedonista" itp.
    Tak jak rożni są chrześcijanie, tak różni są ateiści. Myślę, że nie można ich traktować jak jedność, jak ściśle określoną grupę, wyznającą jeden katalog wartości. Porównaj sobie np śp. Religę z taką Środą czy Senyszyn. Przecież to nie dwa różne poglądy, to całkowicie odmienne światy.
    Oczywiście masz rację, że nasza moralność jest tylko i wyłącznie pochodną wyniesiona ze środowiska w którym się wyrastało.
    Oczywiście, że każdy z nas został indywidualnie nasączony pewnymi wartościami i ukształtowany wg pewnych norm. Każdy.
    Jeśli ktoś wyrastał w środowisku wrogim ogólnoludzkim wartościom - najprawdopodobniej będzie w swoim życiu takie wartości wyznawał. I odwrotnie. Pewnie, że zdarzają się pod wpływem rożnych okoliczności przypadki umyślnej walki z elementami norm wyniesionych z domu. Tu najczęściej przyczyną jest indywidualne odkrycie np hipokryzji osób próbujących zaszczepić jakiś rodzaj wartości.
    Niemniej jak słusznie zauważyłeś, większość przykazań chrześcijańskich jest wspólna dla osób rożnych wyznań jak i dla agnostyków czy normalnych ateistów. Są to regulacje, które raczej siedzą u nas w genomie niż wsiąknęły na przestrzeni tysiącleci w nasz ludzki gatunek.
    Tak, to te same zasady, które dotyczą świata zwierząt. Aby nie zabijać osobników swego gatunku (poza ściśle określonymi sytuacjami typu walki godowe samców itp). Zasady opiekowania się swoim potomstwem i poświęcania nawet swego życia dla nich. Zasady ochrony swego gatunku przed obcym napastnikiem. itp itd.
    To, że zdarzają się osobnicy chcący pozbawić nas tych elementarnych zasad przetrwania, świadczy o nienaturalnych wybrykach natury i prawdopodobnie, odejścia od naturalnego środowiska setki pokoleń temu. Aberracje genetyczne. W normalnych środowiskach elementy działające na szkodę gatunku po prostu z tego gatunku zostawały w różny sposób wykluczane, aby nie przekazywać niebezpiecznych dla gatunku genów następnym pokoleniom...
    pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niedzisiejszy,
      Celowo przerysowałem, czy uogólniłem, w nadziei na reakcję ze strony ateistów. Ciekawi mnie czy oprócz ateistów "niemoralnych", są ateiści "moralni" i w jakiej proporcji.
      Warto szukać sojuszników w walce o ocalenie społeczeństwa niszczonego z bezprzykładną furią i nienawiścią.
      Pozdrawiam

      Usuń
  5. zachowanie słoni topiących słoniątko nie jest żadnym "szukaniem zemsty"... jest mechanizmem biologicznym, analogicznym do zagryzania przez samca lwa lwiątek w celu wyeliminowania genów innego samca... problem w tym, że lew nie wie, czy to są cudze dzieci, czy jego... jemu chodzi jedynie o przyspieszenie u lwicy kolejnej rui, więc zdarza mu się zagryźć własne dzieci /mówiąc gminnie, za bardzo bzykać mu się chce/... zaś matka /lwica, słonica/ broni tych dzieci, bo tak ma w genach... identyczne zjawisko obserwowałem kiedyś u myszoskoczków...
    tyle wstępu biologicznego, w sumie nie do końca na temat...
    tak naprawdę chciałem dwa słowa o buddyzmie, bo wydaje mi się, że lepiej się na nim znam... otóż "ośmioraka ścieżka" nie dotyczy moralności... ma ona prowadzić do wyzwolenia od cierpienia, przerwania łańcucha śmierci i ponownych narodzin /którego banalne samobójstwo nie przerwie/... ale nie ma definicji "właściwego" postępowania... co jest "właściwe" każdy musi odkryć sam... wskazówki autorytetów są jedynie wskazówkami... sugestiami... niczym więcej...
    moralność buddyjska zakłada, że na pewnym etapie rozwoju człowiek odruchowo wręcz rozpoznaje, co jest "dobre", co "złe" i żaden system zasad nie jest mu potrzebny...
    ale...
    zanim do tego dojdzie, buddyzm proponuje /proponuje!/ "5 wskazań", jako syntezę doświadczeń ludzi, nie "nakaz boski"...
    1. powstrzymywać się od zabierania życia...
    2. powstrzymywać się od brania rzeczy mi nie danych...
    3. powstrzymywać się od działania powodowanego żądzą...
    4. powstrzymywać się od kłamstwa...
    5. powstrzymywać się od brania używek powodujących rozproszenie i nieuwagę...
    podałem przykładowe sformułowanie...
    są jeszcze inne, na przykład...
    1. nie zabijać bez ważnej potrzeby...
    2. nie kraść bez ważnej potrzeby...
    3. nie uprawiać "niewłaściwego" seksu...
    4. nie krzywdzić mową...
    5. nie odurzać się w nadmiarze...
    jak sformułował, tak sformułował... istotne jest coś innego... zanim się odrzuci wskazania jako zbędne, etapem pośrednim jest nauczenie się rozpoznawać, kiedy wskazanie jest "otwarte", kiedy "zamknięte"...
    kwestia bogów w buddyzmie...
    nie jest to proste... są nurty w buddyzmie, które zdeifikowały Buddhę... pewne odłamy hinduizmu przyjęły tą postać do swego panteonu... jednak sam Buddha był ateistą /przynajmniej w okresie już po swoim Oświeceniu/... wiarę w takiego lub siakiego boga uważał za "makyo" /twór umysłu/, które na pewnym etapie rozwoju może pomagać, ale także przeszkadzać... na poziomie poznawczym prezentował specyficzny agnostycyzm, polegający na twierdzeniu iż "nie warto sobie zawracać głowy problemem istnienia bogów"... to podejście prezentuje wiele odmian buddyzmu...
    tak więc dobrze Dibi, że zarzuciłeś pomysł udowadniania, iż moralność ateistów jest "gorsza" od moralności teistów... pośliznąłbyś się mocno na buddyzmie...
    aha...
    1/ miałeś pecha do ateistów... ja umiałbym Ci odpowiedzieć na pytanie, skąd się wzięła moja moralność... pytanie, czy mi się chce?... może tym Twoim rzeczywiście się nie chciało... bo banalna odpowiedź "moja moralność bierze się ze mnie" spowodowałaby 100 kolejnych pytań...
    2/ mylisz niechęć do instytucji wyznaniowej zwanej Kościół Rzymskokatolicki z ateizmem... dość typowy błąd i w temacie "dogadywania się międzyludzkiego" bardzo szkodliwy...
    pozdrawiać :))...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję za rozszerzoną informację na temat buddyzmu. Z "ośmiorakiej ścieżki" wynika "właściwe działanie" a realizacją "właściwego działania" jest właśnie te 5 punktów buddyjskiej moralności - i takie cytaty zamieściłem. Zgadzam się, że moralność buddyjska jest mniej sformalizowana i buddyzmowi można przypisać agnostycyzm, ale na pewno nie ateizm (silny ateizm).

      Może rzeczywiście miałem pecha do poznanych ateistów, ale nie tracę nadziei.

      Ateizm i niechęć do Kościoła - to faktycznie dwa różne pojęcia, ale czy nie występuje pomiędzy nimi statystyczna korelacja?
      Pozdrawiam

      Usuń
    2. pewna korelacja rzeczywiście jest...
      1/ Kościół manipulując ludźmi używa religii, w której integralną częścią jest wiara w chrześcijańskiego Boga pojmowanego po "katolickiemu"... wydaje mi się to dość logiczne, ale stąd się bierze pewne popularne uproszczenie, że jak ktoś nie popiera obecnej formy działania Kościoła, to "koniecznie" jest ateistą... czysta manipulacja oparta na robieniu z ateizmu pejoratywu...
      2/ ludzie o poglądach antyklerykalnych /które też mają wiele odcieni szarości/ niejednokrotnie mylą krytyczny stosunek do doktryny z krytycznym stosunkiem do instytucji... jest to pewna konsekwencja punktu 1/...
      suplement...
      próbuje to rozdzielić tygodnik "Fakty i mity"... tam są trzy nurty programowe:
      a/ krytyka religii jako takiej /ze statystycznych przyczyn chrześcijańskiej, jako dominującej w tym kraju/...
      b/ krytyka Kościoła jako instytucji i patologii, które generuje...
      c/ "prostowanie" chrześcijaństwa, bez negowania sensu samej tej religii...
      czy im to wychodzi?... nie wiem... wydaje mi się, że powoli tak, ale ogólny galimatias pojęciowy jest nadal, bo nie jest łatwo to wszystko rozdzielić... i plącze się w tym wszystkim słowo "ateista", który nie wierzy w byty realne typu "bóg"... po prostu nie wierzy, choć niekoniecznie neguje ich istnienie... ale o tym chyba swoje już przewałkowaliśmy :))...
      pozdro etc...

      Usuń
  6. Szanowny Dibeliusie.
    Niewiele mogę dodać do tej dyskusji po przeczytaniu,co prawda tylko wyrywkowo,niektórych wpisów.Chronicznie nie trawię takich podziałów jak wierzący-ateista w dyskusjach o moralności(ogólnie).
    Moim zdaniem jedno z drugim ma niewiele wspólnego.Tzw.wierzący może niejednemu porządnie dokuczyć.Z ateistą jest inaczej.Co mi może namieszać?
    Zaintrygował mnie jednak szanowny yrk stwierdzeniem:

    "Liberalowie (lacznie ze mna) czesto krzycza o prawie rodzicow do wychowania swoich dzieci. A przeciez to nie jest tak, ze do tych postepowych przedszkoli nikt nie posyla swoich pociech. Jezeli wiec dzieci tam chodza i rodzice uwazaja taki program za sluszny, to ja nie widze w tym nic zlego.

    Takie "postepowe programy" to fajny eksperyment".

    Nie bardzo rozumiem tego słowa "fajny eksperyment" użytego w kontekście wychowywania dzieci.....Chyba że to trochę z przymrużeniem oka,bo wyżej jest rozsądnie,czyli o prawie rodziców do wychowywania swoich dzieci.A jaki rodzic chce źle dla swojego dziecka?
    Moim zdaniem,a piszę to jako praktyk(dzieci,wnuki)jest to niebezpieczne.W wychowywaniu dzieci należy unikać eksperymentów,a już w szczególności"fajnych"..Są pewne,utrwalone wielowiekową tradycją wzorce,które sprawdziły się w praktyce.Dzieci,szczególnie małe,mogą utrwalić szkodliwe wzorce,trudne później do wyeliminowania.
    Piszę z konieczności trochę na skróty,bo to nie jest główny temat aktualnego wpisu,ale moim zdaniem,główną myśl zawarłem.
    Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szanowny Jozefie,

      tak, troche mnie ponioslo. Fajny eksperyment tylko w kontekscie socjologicznym, bo ciekaw jestem, czy za jakies 20 lat te dzieciaki beda rzeczywiscie inne i czy takie wczesne doswiadczenia im w jakis sposob zaszkodza (a moze pomoga?)

      Uwazam, ze rodzice powinni miec prawo do wyboru dla swoich maluchow takiego przedszkola, jesli uznaja to za sluszne, natomiast instytucjonalizowaniu takich programow w ramach tzw. tolerancji absolutnie sie sprzeciwiam.

      A szkodliwe wzorce utrwala sie latami, widzac swojego ojca alkoholika regularnie pioracego matke, a nie przez jakas czytanke o tatusiach pingwinkach w przedszkolu.

      Pozdrawiam serdecznie, yrk

      Usuń
    2. @Józef & Yrk... problem w tym, że przedszkola i szkoły to nie piwo, którego mamy w sklepach do wyboru do koloru w ramach promocji przez reżim "jedynego słusznego" narkotyku... tu jest inna bajka... dzieciak idzie do takiego przedszkola lub szkoły, które jest pod ręką... człowiek nadziany ma większy wybór... pewien mój znajomy stwierdził, że niech sobie jego dzieciak chodzi na tą całą /de facto obowiązkową, "jedyną słuszną"/ religię w szkole, bo mu to i tak "odkręci" w głowie w domu...
      fajnie... mądrze zagadał... jeśli ma dobry kontakt z dzieckiem nauczy go niezależnego myślenia... tylko problem w tym, że reżim lansując "pigwinki" lub "laleczki na patykach" robi wszystko, by rodzice nie mieli czasu odkręcać pakowane do głów ich dzieci brednie...
      pozdrawiać :))...

      Usuń
    3. @PKanalia

      Dotknales bardzo waznego problemu. Bo tak naprawde nie chodzi o to, czy nasze dzieci ucza o homoseksualnych pingwinkach i rownosci plci (rozumianej jako IDENTYCZNOSC plci). Problemem jest to, ze szkola oglupia dzieciaki i bez pomocy rodzicow niewiele z nich ma szanse na "odkrecenie".

      I nie chodzi tu tylko o religie w szkolach, bo to najmniejszy problem. To ze matematyka zostala sprowadzona do wykuwania wzorow tez jakos przelkne - wiekszosc ludzi w doroslym zyciu nie potrzebuje wyjsc poza mnozenie i dzielenie. A zeby docenic piekno matematyki trzeba dojsc do dowodzenia twiedzen, kiedy okazuje sie, ze jednak matematyka nie jest taka scisla i na tym poziomie staje sie sztuka. A 95% ludzi (w tym pewnie 90% nauczycieli matematyki po pedagogicznych kursach zwanych studiami) nigdy nie bedzie w stanie do tego poziomu sie zblizyc.

      Popatrz do maturalnych testow z polskiego, historii, geografii. Jeszcze 20 lat temu moja rozprawke z polskiego ocenial czlowiek, nie komputer. Teraz uczy sie ich trafiac w klucz. Co jest nawet zabawne, ale nie wtedy, kiedy to jest wszystko, co umiesz.

      Troche mi zal tych, ktorzy twierdza, ze szkola ma wychowywac. Nie ma. Ma uczyc. Ale tego zadania tez na dzien dzisiejszy nie spelnia. Zreszta co ja sie bede produkowal - Ken Robinson podsumowal to znakomicie na TEDzie (http://www.ted.com/talks/ken_robinson_says_schools_kill_creativity.html; sa polskie napisy).

      Oprotestowanie "pingwinkow" jest wiec dla mnie tematem zastepczym. Jesli sie nie pochylimy nad edukacja naszych dzieci, to dzisiejsz lemingi beda sokratesami w porownaniu z nastepnym pokoleniem.

      Pozdrawiam, yrk

      Usuń
    4. @PKanalia.
      Uważam przedszkola czy żłobki za pewnego rodzaju zło konieczne.Akceptuję je z konieczności,bo rodzice muszą przecież pracować,a nie wszyscy mają pod ręka babcie,która może w tym czasie zająć się wnukami.Ale co jest istne.
      Te dzieciaki wracają z przedszkola,żłobka czy szkoły do domu.I tu są wychowywane.
      Nie bardzo rozumiem,co ten "reżim" ma do roboty w moim domu?
      Pozdrawiam.

      Usuń
    5. Yrku, bardzo mądrze napisałeś: szkoła ma uczyć, nie wychowywać. Ale kto Cię poprze? Rzesze rodziców, którzy zwalają swój psi obowiązek wyprowadzenia dziecka "na ludzi" na państwo?

      Usuń
    6. okay Józefie, niech będzie na mnie, że za bardzo skróciłem myśl... reżim ma to "do roboty", że reketując obywateli via podatki i inne haracze powoduje, że obywatele zasuwając na te haracze mają mniej czasu na pobycie w domu, na tzw. "życie rodzinne"...
      pozdrawiać :))...

      @Yrk... zawsze byłem przeciwny "wychowywaniu" w szkole publicznej, optując za edukacją, czyli informowaniem... ale z upływem czasu moje stanowisko nieco zmiękło... ja chodziłem do szkoły za peerelu i skutecznie nauczyłem się z peerelowskim "wychowywaniem" sobie radzić... teraz mamy katechezę katolicką... wiadomo, indoktrynacja, ogłupianie małolatów... ale dzieciaki swoje wiedzą i radzą sobie... więc czasem sobie tak myślę, że może nie jest to takie głupie...
      pozdrawiać :))...

      Usuń
    7. @Kira

      Nie bardzo rozumiem pytanie :P Ale cynik we mnie bardzo chce odpowiedziec, ze jezeli "rzesze rodzicow" nie rozumieja tej podstawowej prawdy, to moje geny maja tym wieksze szanse na rynku pracy, prawda?

      @PKanalia

      Trafiles w sedno. Religie zostawie w spokoju, KK traktujac dzieciaki jak ciemna mase sam sobie robi najwieksze kuku. W Polsce indoktrynacja w szkolach jest jak szczepionka, podana w oslabionych dawkach, wyrabia w dzieciakach antygeny krytycznego myslenia. Obawialbym sie indoktrynacji, jesli stalby za nia aparat policyjny jak w ZSSR, albo jesli ludzie ja prowadzacy byli inteligentniejsi. Tymczasem, z mojego rodzicielskiego doswiadczenia, jakes 60% nauczycieli nie rozumie sarkazmu, a dalsze 30% nie potrafi nan odpowiedziec. Pozostale 10% to nauczyciele, ktorych blagalbym, zeby indoktrynowali moja corke, gdyby nie to ze robia to sami, z powolania.
      Powtrarzam: indoktrynacja jest problemem pobocznym, to o edukacje powinnismy sie martwic.

      Pozdrawiam, yrk

      Usuń
    8. Szanowny Józefie,
      Eksperymenty wychowawcze w szkole są niebezpieczne, gdyż państwo rzeczywiście odbiera rodzicom czas, który mogliby poświęcić na kontrolę i wychowanie dzieci. Obawiam się jednak, że współczesne dzieci w dużej mierze wychowuje internet i media. Niedługo przekonamy się, jakie będą te "internetowe" pokolenia.
      Serdecznie pozdrawiam

      Usuń
    9. "Niedługo przekonamy się, jakie będą te "internetowe" pokolenia....."

      Już wiemy....
      Pozdrawiam niewesoło.

      Usuń
  7. Czcigodny Dibeliusie
    Rozumiem agnostyków którzy nie interesują się tym zagadnieniem. Ale od czasu odkrycia promieniowania reliktowego negowanie że poza czasem, materią i energią (których jakieś 14 miliardów lat temu nie było) istnieje COŚ JESZCZE to już po prostu umysłowe buractwo.
    Pozdrawiam serdecznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodny Stary Niedźwiedziu,
      Moja wiedza z fizyki nie sięga tak daleko, ale przypominam sobie wypowiedzi wielkich uczonych podkreślające, że najnowsze odkrycia i teorie nie są w sprzeczności z założeniem istnienia Boga.
      Serdecznie pozdrawiam

      Usuń
  8. Czcigodny Stary Niedzwiedziu,

    szanuje ludzi wierzacych oraz ich prawo do wypatrywania znakow podtrzymujacych ich wiare, ale tym razem sie zagalopowales.

    Istnieje co najmniej kilka juz znanych zjawisk fizycznych, ktore moga wytlumaczyc poczatek wszechswiata (nawet niekoniecznie naszego, ale tgo najpierwszego z pierwszych). A co z prawami, ktore dopiero odkryjemy?

    NIe oznacza to, ze ktos za tym wszystkim nie stoi. Ale wiek Wszechswiata to jeszcze zaden dowod na istnienie Boga.

    Pozdrawiam serdecznie, yrk

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodny Yrku
      Po raz kolejny muszę przywołać Konfucjusza i jego stwierdzenie o konieczności "naprawy mowy".
      Wszechświat zawsze oznaczał wszystko co istnieje fizycznie a więc w szczególności całość przestrzeni, czasu, materii i energii. Więc mówienie o wielu wszechświatach to kompletny brak logiki. Ale nawet gdyby na chwile przyjąć ze jest ich wiele to mówienie o początku tego pierwszego ze wszechświatów potwierdza że WCZEŚNIEJ go nie było. Czyli jak nie kręcił , kiedyś nie było żadnego wszechświata. Zatem stworzyła go jakaś PRAPRZYCZYNA. Istniejąca poza czasem, przestrzenią, masą i energią.
      Ja oczywiście nie próbuję przełożyć tej PRAPRZYCZYNY na żadną konkretną i "jedynie słuszną" religię. Ale uważam wiarę w wieczną materię, energię etc. za zabobon który właśnie się zdyskredytował.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    2. Czcigodny Stary Niedzwiedziu,

      a atom zawsze oznaczal najmniejsza niepodzielna czastke materii, dopoki nie przyszedl Dalton i nie nazwal atomem czegos, co po latach jednak udalo sie podzielic. Pojecie wszechswiata tez ewoluluje w miare poszerzania (nomen omen) naszej wiedzy.

      Jesli przyjac (na chwile) Twoja interpretacje, to w ogole mowienie o poczatku Wszechswiata jest nieporozumieniem. Mowa nauki nie wymaga naprawy, to ci, ktorzy uwazaja, ze znaczenie slow nie ewoluuje, powinni sie chwilke zastanowic.

      Wg naszej obecnej wiedzy z prawa zachowania masy i energii mozna wyprowadzic praktycznie cala znana nam fizyke rzeczywistosci. Dlatego uznawanie promieniowania reliktowego za dowod, ze energia NIE JEST WIECZNA, to spore naduzycie.

      Pozdrawiam serdecznie, yrk

      Usuń
    3. Czcigodny Yrku
      Dla starożytnych Greków "atom" był abstrakcyjnym hasłem bowiem swoim aparatem empirycznym tak głęboko nie sięgali. Z czasem to pojęcie konkretyzowało się, pojawiło się jądro i elektrony, potem protony i neutrony etc. Natomiast mówienie o ewoluowaniu definicji pojęcia wszechświat (nie mylić z wiedzą z czego on się składa i jakie są granice jego poznawalności!!!) to już tylko gra w intelektualne trzy karty materialistów którym cała ich filozofia zawaliła się na głowę. A o zasadzie zachowania masy czy energii można mówić jedynie już po Wielkim Wybuchu. Wybieganie z tymi zasadami przed chwilę gdy powstały czas, przestrzeń, materia i energia to zwyczajne nieuctwo. Nie mniej komiczne niż "tfurczość" Karola Marksa i spółki.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    4. Czcigodny Stary Niedzwiedziu,

      przepraszam, ale to Ty - trzymajac sie jakichs niewyjasnionych dla mnie uprzedzen - wykazujesz sie nieuctwem. Jesli fizycy - duzo madrzejsi ode mnie ludzie uwazaja, ze dla porzadku warto wprowadzic pojecia takie jak multiverse, to nie bede im cytowal Konfucjusza. Takze w pop-kulturze funkcjonuja okreslenia typu rownolegle wszechswiaty czy rzeczywistosci, wiec nie wmawiaj mi, ze Twoje rozumienie tego pojecia jest standardem.

      O ile jednak spor o termin Wszechswiat jest z gruntu czysto filozoficzny, o tyle kategoryczne stwierdzenie, ze prawo zachowania masy i energii nie dzialalo przed Wielkim Wybuchem jest bardziej rewolucyjne niz listopad 1917. Moglbym Cie prosic o link do artykulu, ktory zawiera ten - prawdopodobnie najwiekszy w historii ludzkosci - dowod? No chyba, ze go masz spisanego na serwetce, w takim wypadku radze zrobic chociaz kopie i zamknac w jakims sejfie, zanim opublikujesz to doniosle odkrycie.

      Dla jasnosci: nauka niewiele wie na temat praw fizyki w Erze Plancka, a co dopiero przed Wielkim Wybuchem (ktory umownie traktujemy jako poczatek naszego wszechswiata). Mozliwe, ze masz racje i okaze sie, ze znana nam zasada zachowania masy i energii zostanie uogolniona do zasady zachowania masy, energii i fefyszkow. Ale dopoki to sie nie stanie, teoria, ze M+E=const jest co najmniej rownie dobra.

      Swoja droga, wydaje mi sie, ze stosujesz tu podwojne standardy. Odmawiasz wiary w wiecznosc materii, a tymczasem Bog stwarzajacy swiat w 6 dni jest calkiem w porzadku, nie?

      Serdecznie pozdrawiam, yrk

      Usuń
    5. Czcigodny Yrku
      Skoro przed Wielkim Wybuchem nie było masy i energii, mówienie o ich zachowaniu w obustronnym otoczeniu tego "punktu zero" jest takim samym absurdem jak rozważania przebiegu jakiejś funkcji poza jej dziedziną. Elementarna logika. Rozważania ile wynosi arcus sinus trzech pozostawiam oficerom Ludowego Wojska Polskiego którzy w studium wojskowym warszawskiej polibudy popisywali się niegdyś twierdzeniem że w warunkach atomowego pola walki funkcja sinus osiąga wartość trzy.
      Jest oczywiste że świat nie został stworzony w sześć dni. Nalezy odzróżniać dydaktyczne środki wyrazu użyte w Piśmie Świętym od idei którą ono wyraża. Gdyby spisywano je dzisiaj, nie byłoby w dekalogu mowy o takich dobrach jak wół czy osioł lecz wymieniono by inne. Co nie zmienia faktu że nie należy pożądać tego co należy do naszych bliźnich. Ludzie którzy usłyszeli "podpowiuedź z góry" żyli w konkretnym miejscu i czasue a zatem operowali określonym aparatem pojęciowym, Więc używali dydaktyki z naszego punktu widzenia dziwnej. Bo równań Maxwella czy Schrödingera jeszcze nie znali.
      Wszechświat to definicja (lub jeśli wolisz, aksjomat) będący w użyciu od dawna. Tak samo jak bedący wcześniej przedmiotem naszego sporu altruizm. Jego pokraczną definicję przeciwstawiłeś tej stosowanej od wieków pokpiwając że owa klasyczna jest na poziomie pana Zenka spod budki z piwem. Ponieważ mnie z kolei owe redefinicje wszechswiata kojarzą się z intelektualną budką z piwem czy może raczej stanem desperacji w jakim znaleźli się wyznawcy wiecznego wszechświata, chyba kontynuacja naszej polemiki nie ma sensu. Bo te multiwszechświaty to już jedynie kwestia wiary. A w nią nie mam zamiaru ingerować.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    6. Czcigodny Stary Niedziwdziu,

      masz racje. Wyglada na to, ze nawet niby-naukowa dyskusje da sie sprowadzic do religii, o ile nauka nie dostarcza wystarczjaco "twardych" materialow.

      Pozdrawiam serdecznie, yrk

      Usuń
  9. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
  10. Ja nie wiem, skąd się bierze moja moralność. Postępuję tak, jak Ojciec. Nie zabijam, nie kradnę, pomagam ludziom (nie każdemu się da), fałszywego świadectwa nie wystawiam itd. Nie czynię też nikomu tego, co mi byłoby niemiłe. Ani temu bliźniemu. (Cudzych żon za to zdarzyło mi się pożądać.)
    Jak powiadam, wzorem jest Ojciec, bo Matka już raczej nie: często kłamie, nie szanuje ludzi (prosty przykład: byłem świadkiem jak wyszła z domu w porze wizyty zaproszonej wcześniej osoby, bo pojawiła się ciekawsza alternatywa spędzenia czasu; przy czym do owej osoby nawet nie zadzwoniła, jedyny jej argument na moją uwagę, że może warto by to zrobić to było "oj tam!" - Co tu dużo mówić, Matka w życiu doszła do pewnych pieniędzy i zwykłych ludzi uważa za plebs, rzucając w biurze podróży uwagi typu "Patrz jak tej tłuszczy w kapitalizmie się poprawiło." itp.). Neutralnie mówiąc: okropna baba. Ogólnie, jest do dla mnie bardzo przykre do akceptacji i zniesmacza mnie w najwyższym stopniu. Siłą rzeczy, Matka absolutnie nie jest dla mnie ani autorytetem, ani nawet osobą, z którą lubiłbym przebywać czy choćby rozmawiać (!).

    Przepraszam za ten mały psycho - striptiz, ale to konieczne dla zrozumienia dalszej części wywodu.

    Powyższa historyjka bowiem absolutnie nie oznacza, że nie utrzymuję kontaktów oraz że nie będę się Matką opiekował na starość. Będę. I nie z powodu "co ludzie powiedzą" tylko dlatego, że mam wewnętrzne przekonanie, że trzeba. I nie wiem, skąd ono pochodzi, bo żadnych racjonalnych argumentów nie umiem z siebie wykrzesać. Nie skarżę się też na nią ani nie upubliczniam tych historii - właściwie tutaj robię to pierwszy raz, korzystając z anonimowości w sieci. W każdym razie, o ile nie mogę, nie potrafię nazwać tego "czcią", to wypełniam swoją powinność. Bo tak po prostu trzeba - mam tego poczucie wewnętrzne. I nie wiem, skąd się bierze. Z wiary nie - o czym napiszę poniżej.

    Anonimowy (ciąg dalszy poniżej)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. O ile chyba jednak przyjąć, że źródłem moralności jest dla mnie Ojciec, co do którego wiem, że tak by właśnie widział moje postępowanie... to sprawa się komplikuje. Bo ja to sobie chyba raczej to wyobrażam, gdyż na skutek rozwodu rodziców, Ojciec mnie nie wychowywał, więc miał bardzo mało czasu, aby mi wpoić te zasady, a mimo to nie pytałem go nigdy o to, bo wiem na pewno, że tak by właśnie to widział. Mam taką pewność, a on jest bardzo porządnym i zacnym człowiekiem.

      Dziwne to wszystko.

      Teraz kwestia religii. Jestem niewierzący (Ojciec jest, Matka tak twierdzi). A ja nie. Nie potrafię. Uważam wręcz, że wiara jest przejawem aktywności jakiegoś ośrodka w mózgu. Są osoby, które świetnie grają na pianinie, zadziwiając swoich profesorów, są takie, które mimo wielogodzinnych ćwiczeń pozostają średniakami oraz takie, które nie są w stanie zagwizdać "wlazł kotek na płotek" (Po przykład odsyłam do filmu "Amadeusz"). Myślę, że z wiarą jest tak samo... bo w moim mózgu ten ośrodek nie działa.
      Jako chłopiec byłem wychowywany w wierze katolickiej, do czego starała się bardzo przyczynić Babcia ze strony Ojca. Tyle, że... nijak to nie wychodziło. Ale nie jej, tylko mi. Już tłumaczę. Akurat dobrze pamiętam, że to było przed rozwodem rodziców, czyli miałem nie więcej niż 6 lat. Babcia czytywała mi wtedy m. in. opowieści o św. Dominiku Savio. Np. że czynił cuda (raz wyczuł, że w pewnym domu umiera uboga staruszka, innym razem tak się zapamiętał w modlitwie, że zapomniał o bożym świecie, ukryty za ołtarzem). I cały problem polega na tym, że ja pamiętam swoje myśli z tego okresu! Bałem się do nich przyznać... A były następujące: "To nie jest prawda! To wymyślona historia! NIE MOŻNA wyczuć umierającej staruszki przechodząc ulicą. To jest ABSOLUTNIE niemożliwe." - Byłem tego pewien. Na opowieść o modlącym się w zapamiętaniu Dominiku zareagowałem myślą "To jest kompletnie bez sensu. Ale głupek, po co on to robił? Żadnego z tego pożytku". Oczywiście w to, że Dominik uniósł się nad podłogę też nie uwierzyłem, w żadne tam cuda. Fakt, że wolał spędzać czas na modlitwach zamiast na zabawach z kolegami uznałem za dowód głupoty. Dokładnie tak. Swoim 5-letnim móżdżkiem. Jezusa na krzyżu w czasie mszy też potrafiłem rozpatrywać jedynie w kategoriach "O, Babcia mówiła, że przybili go gwoźdźmi, a tu są śruby..." - takie dokładnie miałem myśli.
      Zasadniczo moje podejście nie zmieniło się do dziś. Z Kościołem dałem sobie spokój po bierzmowaniu, gdy już miałem odwagę mieć własne zdanie. Od razu poczułem się lepiej.
      Kościół nie potrafi mnie do siebie przekonać nawet dzisiaj. Już pomijam spór o to, która religia jest prawdziwa, bo wiadomo, że tylko jedna nią być może... Ale np. nie uzyskałem nigdy odpowiedzi na to, jaki los Jahwe zgotował ludziom urodzonym przed Chrystusem? Oraz na innych kontynentach? Czcili innych bogów przed Nim, bo nie dostali szansy dowiedzenia się o Nim. Całe pokolenia! Nie wspominając o naszych przodkach z Paleolitu. Zostawili pochówki - a więc byli świadomi swego istnienia oraz wierzyli. Ale, jak przypuszczam, ani dnia świętego nie święcili, ani nie byli zbytnio monogamiczni; nie wiem też, czy potrafili pod czaszką zdefiniować (i nacechować moralnie) pojęcie kradzieży...
      A jeśli tak, to kiedy zaczęła się moralność? I czy na pewno była dziełem religii? A czy potrafimy wskazać źródło moralności u pogan? A przecież trafiali się wśród nich porządni ludzie (tak samo jak i wyjątkowe mendy).

      Mówiąc krótko: wiara nie trzyma się kupy. Nie spełnia żadnej roli z wyjątkiem zaspokajania potrzeby wiary.

      Anonimowy (ciąg dalszy poniżej)

      Usuń

    2. Nihil humani alienum - popełniam czasem "grzechy" (używam tego sformułowania, bo jest bardzo poręczne i znane w naszej kulturze; powiedzmy, że są to rzeczy, co do których czuję, że nie powinienem ich popełniać). Odczuwam po nich skruchę, oceniam jako swoją słabość, czuję się ogólnie nie w porządku, staram się zadośćuczynić, przeprosić, postanawiam poprawę, walczę z pokusami. Ale bez żadnej podbudowy dekalogu czy sytemu wartości chrześcijańskich. Jakże miałbym przyjąć dekalog w wersji przytoczonej we wpisie powyżej, skoro jest ona zmanipulowana, że tak powiem pod "wewnętrzne potrzeby" Kościoła, poprzez usunięcie zakazu czczenia wizerunków? Jak można w ogóle mieć czelność gmerać w kwintesencji (!) Biblii i twierdzić, że się niesie ludziom zawarte w niej słowo boże?
      (Tak nawiasem, jako mały knypek na lekcjach religii, gdy wkuwałem przykazania, od razu zwróciło moją uwagę kuriozalne rozpoczęcie ostatniego od "ani", co sugerowało, że to dalszy ciąg dziewiątego... - to też obrazuje brak zdolności mojego mózgu do uwierzenia oraz nadmiar skłonności analitycznych, bo jakoś nikt z kolegów nie chciał wówczas podjąć na ten temat żadnej dyskusji, tylko opanowali dekalog pamięciowo.)

      Reasumując: ja NIE DAM sobie wmówić: ani, że jestem niemoralny, ani, że jeśli jestem, to że ta moralność "musi" pochodzić od Boga czy religii. U mnie tak nie jest.

      Anonimowy ("ten" Anonimowy co zwykle...)

      Usuń
    3. Szanowny Anonimowy, widzę, że cechuje Cię inteligencja, krytyczne myślenie, skłonność do szukania "dziury" w całym, niechęć do wiary w byle bzdurę, jaką lansuje poskładane WYBIÓRCZO "Pismo Boże". Gratuluję, należysz do elitarnego grona ludzi prawdziwie rozumnych.

      Pisząc powyższe słowa nie drwię wcale z religii, tylko ze ślepego uwielbienia dla dogmatów. Religia to coś więcej. Mnie zawsze ciekawiła Prawda. Jeśli Bóg istnieje, to chcę to wiedzieć. Jeśli nie - też. Nie chcę wierzyć w coś, czego nie ma. Chcę wiedzieć! Nie odrzucam wiary w życie pozagrobowe; wierzę w to, że duchy zmarłych nawiedzają miejsca i ludzi; i jestem przekonana, że odwiedzały nas istoty z innych planet. Brzmi głupio? Nie bardziej niż wiara w dziewictwo Maryi czy wniebowstąpienie żywcem pana Jezusa. Z tego też powodu polecam Ci cykl pt. "Starożytni kosmici" (do znalezienia na Youtube). Świetna seria, pełno dowodów, tropów, świadectw, wypowiedzi naukowców.

      Usuń
    4. "Nie chcę wierzyć w coś, czego nie ma. Chcę wiedzieć!"

      Gdzie tu logika?Przecież wiesz,ze niema.Więc co chcesz wiedzieć?Że wiesz?
      Pozdrawiam.

      Usuń
    5. Nie rozumiesz? Chodzi o to, żeby wiedzieć, nie wierzyć.

      Usuń
    6. @Anonimowy,
      Dziękuję za Twoją obszerną wypowiedź. Odważyłeś się w bardzo osobisty sposób opisać jak może działać moralność bez wiary. Mówi się, że wiara jest łaską Bożą, ale czy moralność jest mniejszą łaską? Myślę, że warto odnaleźć wspólny fundament.
      Pozdrawiam

      Usuń
    7. Drugie podejście.Przeczytaj jeszcze raz,co napisałaś.

      "Nie chcę wierzyć w coś, czego nie ma. Chcę wiedzieć!"

      Jeżeli tego niema,to co chcesz wiedzieć? Że jest?
      Trzeciego podejścia nie będzie.

      Usuń
    8. Ale ja jeszcze nie wiem, czy Bóg jest, czy go nie ma. Chciałabym się tego dowiedzieć. :)

      Usuń
  11. być może pamiętasz Dibi pewną dyskusję pomiędzy nami... stanęło jakoś tak na tym, że można mówić o moralności "uniwersalnej", która się sprowadza do dwóch punktów: "pomagać = dobrze, krzywdzić = źle"... ale dalej ta "uniwersalność" się rozjeżdża... bo okazuje się nagle, że nie każda pomoc jest pomocą i nie każde krzywdzenie jest krzywdzeniem...
    niejaki Kali, z którego moralności zrobiono pejoratyw, nie rozumował źle... bo "Kali ukraść krowę i jest okay"... nikt nie ruszył mózgiem, by zapytać Kalego, dlaczego kradnie krowę... ano robi to dlatego, bo chce przeżyć i nakarmić swoją rodzinę /kobitkę, dzieciaki i innych "krewnych i znajomych Królika", czyli tzw. osoby bliskie/... "Kalemu ukraść krowę jest be"... czyż nie jest to logiczne?... nie posądzam Cię o masochizm i czerpanie frajdy z bycia okradanym... ale gdy podejmiesz z Kalim dalszy dyskurs, to okaże się, że kradzież krowy kumplowi dwie chaty dalej jest dla niego "be"... bo taka kradzież jest postępkiem nieracjonalnym... kumpel przyjdzie, odegra się i może mieć to nieciekawy dla Kalego finał...
    jaka jest puenta mojego /być może nudnego/ wywodu?...
    może być ich wiele...
    na przykład taka, że "bozia" jest zbędna w procesie tworzenia się własnej moralności... to tylko taki straszak, by innych podporządkować sobie...
    pozdrawiać :))...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Peter,
      Moralność formułuje ogólne zasady, zgadzam się, że w praktyce niekiedy trudno znaleźć idealne rozwiązanie, nieraz trzeba wybrać mniejsze zło.
      Natomiast odnośnie Twojej przykładowej puenty. Religie były i będą użyteczne w formowaniu moralności osób wierzących. Co nie wyklucza osobnej drogi do moralności osób niewierzących. Tak wynikło z dyskusji pod tym wpisem - i co z satysfakcją przyjąłem do wiadomości.

      Usuń
  12. Przeczytane komentarze przypomniały mi, że znani mi ateiści są kryptokatolikami i antyklerykałami, a ich uraz do Boga sięga czasów dzieciństwa (rzadziej okresu dojrzałości). Natomiast o agnostykach (co o wiele, wiele rzadsze) na dobrą sprawę nie wiadomo mi nic. Może po prostu tak mają: nie walczą z Bogiem bo na prawdę nie wierzą.
    P.S. A dekalog stosujemy wszyscy bo się wychowaliśmy w tej kulturze, niektórzy nasiąknęli już bolszewizmem, a nowe pokolenia polityczną poprawnością. Dlatego niektórzy mają już mętlik kompletny, bo nie do pogodzenia są tak przeciwwstawne kultury. (Oczywiście przeciwstawna jest kultura łacińska do bolszewizmu moskiewskiego i brukselskiego).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Faktycznie, jak miłość w nienawiść, tak wiara w Boga może przekształcić się w zaangażowany ateizm. Wydaje się jednak, że w kolejnych pokoleniach większością mogą stać się agnostycy.
      Co się stanie z naszą kulturą - trudno przewidzieć. Do tych form, o których napisałeś, dochodzi jeszcze fundamentalizm islamski.

      Usuń
  13. To, co mnie dziwi, to fakt, że nie rozumiesz, bądź udajesz, że nie rozumiesz, iż ateistom nie jest potrzebny żaden bóg, by żyć normalnie - tj. zgodnie z ogólnoludzkimi nakazami moralności i kultury. To trochę tak, jakby szaman twierdził, że skoro odrzucam boskość Słońca, to nie widzę jego światła.
    Pozwól, że odpowiem w punktach:
    1. Bo jak inaczej wytłumaczyć powszechną w środowiskach postępowych niechęć i pogardę dla cywilizacji europejskiej, tradycji...
    Nie ma niechęci do tradycji, dopóki jest tradycją. Niechęć pojawia się, gdy istnieje przymus społeczny. Dlaczego - sam sobie odpowiedziałeś w tekście.
    2. rodziny - może dlatego, że o rodzinie najwięcej mają do powiedzenia ci, którzy sami jej nie zakładają?
    3. patriotyzmu - tu się nie zgodzę. Patriotyzm wcale nie umiera, tylko ewoluuje. Dla tych środowisk nie oznacza on wymachiwania szabelką i nadętych przemówień z okazji każdego święta państwowego, a częściej wyraża się w dbaniu o najbliższe środowisko, w którym człowiek wyrósł. Uważam, że nawet patriotyzm w takim wydaniu pogłębia się - tylko jest mniej spektakularny.
    4. afirmację mordowania płodów (aborcja) - nie ma afirmacji, tylko niezgoda na idiotyczny przepis, który jeszcze nikomu zycia nie uratował, a wielu go pozbawił. Jest odpór na parcie konserwatystów, które chce poświęcić życie matki dla idei, której ta matka przecież wyznawać nie musi. Gdyby to ode mnie zależało, zezwoliłbym na aborcję w każdym przypadku. Zakaz i tak nie uratuje płodu w dobie otwartych granic i powszechnej dostępności informacji i leków, a przynajmniej wtedy można spróbować w jakikilwiek sposób kontrolować to moralnie watpliwe zjawisko.
    5. i osób starszych – pod pozorem eutanazji. Wybacz, ale w tym momencie mijasz się z prawdą. Eutanazja jest dozwolona w niektórych krajach wyłącznie wtedy, gdy chory wyraża taką wolę. To jest JEGO decyzja. A jeśli ktoś zamordował kogoś pod pozorem eutanazji, to popełnił przestępstwo, ścigane prawem - tak samo jak jkażdy inny morderca.
    6. destrukcyjną swobodę obyczajową - swoboda obyczajowa nie jest niczym destrukcyjnym. Od tysiącleci starsi ludzie narzekają na to zjawisko, a jak dotąd nie stało się nic na tyle strasznego, aby można było przyjąć datę: odtąd nastąpił rozkład moralny, a do tego czasu wszysctko było w porządku. Młode pokolenie orzuca częściowo obyczaje starego, ale tworzy swoje własne - i wszystko kula się dalej.
    7. poparcie dla systemu instytucjonalnej kradzieży – socjalizmu - nie chcesz chyba mi wmówić, że legenda o Ribinie Hoodzie powstała w ostatich latach!. Lenie zawsze marzyły o przejęciu bogactwa innych - nihil novi sub sole!
    8. podważanie naturalnej orientacji seksualnej - czyżby homoseksualiści zostali stworzeni sztucznie? Homoseksualizm jest tak samo naturalny, jak albinizm, czy rude włosy. A skoro nie jest zaraźliwy - bo orientacja seksualna jest wrodzona - dlaczego po prostu nie zgodzić się na inność niektórych ludzi i pozwolić im zyć jak chcą?
    9. i heteroseksualnego małżeństwa - no właśnie - bo nie wszyscy są heteroseksualni. Skoro tak bardzo zależy Wam na nazwie, niech to się nie nazywa małżeństwem, ale pozwólcie homoseksualistom zawierać związki na prawach małżeństwa. Dlaczego wolicie, że się z tym kryją i udają kogoś innego?
    10. promowanie egoizmu zamiast społecznej współpracy - czy możesz podać przykład takiej promocji, bo obawiam się, ze nie rozumiem.
    11. i (dobrowolnego) altruizmu? - j.w.

    OdpowiedzUsuń
  14. Prawie udało mi się udowodnić nihilizm moralny ateistów, jednak paru z nich odważyło się dać świadectwo swojej moralności i zamiar mój się nie powiódł. Spodobała mi się Twoja metafora o szamanie i słońcu - coś w tym jest.
    Pozostaje moja socjologiczna krytyka społeczeństwa postępowego. Odniosę się do Twojej numeracji.
    1. przymus przejawia się raczej jako postępowy - np. konserwatywnym naukowcom uniemożliwia się odbycie spotkań na uczelniach, za to swobodnie działają postępowcy
    2. zwolennicy tradycyjnej rodziny to nie tylko księża, zaś aparat państwowy swoją ingerencją ubezwłasnowolnia i niszczy rodzinę
    3. patriotyzm jest nie tylko martyrologiczny (pisowski) - ja krytykuję ludzi, którzy świadomie olewają wszelki patriotyzm
    4. popieram w sensie prawnym obecny kompromis aborcyjny i nigdy nie zgodzę się na swobodne zabijanie płodów
    5. to co piszesz o eutanazji to piękna teoria. Tysiące emerytów uciekają np. do Polski z Europy Zachodniej właśnie w obawie przed faktyczną eutanazją, sponsorowaną przez towarzystwa ubezpieczeniowe
    6. swoboda obyczajowa osłabia społeczeństwa europejskie, które w efekcie konsumowane są przez islamistów. Osobiście nic nie mam przeciwko harcom w dyskotekowej toalecie, ale w skali socjologicznej tak to niestety działa
    7. tendencje socjalistyczne były od zawsze, ale pozostaje prozaiczny problem - ile % dochodu zabiera mi państwo. Obecnie - o wiele za dużo.
    8. nie neguję homoseksualizmu, ale jestem przeciw wprowadzaniu dyskryminacji osób heteroseksualnych - choćby w Kodeksie Pracy, czy zakaz używania słów "ojciec" i "matka" w postępowych instytucjach
    9. nieatety homoseksualistom chodzi właśnie o małżeństwo i nie spoczną, dopóki nie dopną swego
    10 i 11. Tu chodzi o spór z "wolnościowcami" o teorię Ayn Rand, która w wikipedycznym skrócie mówi: egozim jest OK, altruizm to wcielone zło. Jak się dalej okazuje, diabeł tkwi w szczegółach definicyjnych.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. Niechęć do cywilizacji i tradycji europejskiej. Tradycję można szanować, ale ciężko się jej podporządkowywać, gdy nie widzi się jej racjonalnych przyczyn. Duża część "naszych" tradycji to działania magiczne. Ugruntowane są w religii chrześcijańskiej, dlatego wydają się lepsze od "pogańskich" (afrukańskich, indyjskich) czy od astrologii (zabobony i wróżby!) ale to nie zmienia ich sensu/bezsensu. (Pomijam już kwestię pierwowzorów "naszych" tradycji w tradycjach np. przedchrześcijańskich słowian.) Przy głębszym zastanowieniu część tradycji traci jakikolwiek sens, poza tym "wspólnotowym" który sprawia że łączymy się w grupy, czujemy jedność i przynależność i ogólnie jest nam fajniej. Fajnie ale czy o to chodzi? A cywilizacja europejska - to pojęcie kojarzy mi się już właśnie postępowo - z wolnością słowa, wyznania, poglądów, zgromadzeń, z demokracją. Do tak rozumianej cywilizacji, wśród ateistów/agnostyków niechęci chyba nie ma.
      2. Niechęć do rodziny. Czy ateiści nie mają swoich dziewczyn/chłopaków, potem narzeczonych, potem mężów/żon, czy nie mają dzieci i wnuków, czy nie opiekują się swoimi rodzicami, babciami? Czy ateiści nie zakładają rodzin, czy swoich rodzin nie kochają? A może chodzi tu bardziej o założenie że rodzina to tylko gorliwie wierzący heterycy po ślubie kościelnym, z naturalnie poczętą grupką dzieci?
      3. Niechęć do patriotyzmu. Po pierwsze pytanie z czego powinie wynikać patriotyzm. Na pewno nie z przekonania o własnej wyższości. Na pewno nie z przekonania że to jakaś magiczna siła sprowadziła nas tu oto, sprawiła że jesteśmy członkiem tego wspaniałego ale uciemiężonego narodu wybranego. Jeśli uświadomimy sobie że nasze urodzenie tutaj jest całkowicie przypadkowe, a państwa powstały po to, by łatwiej bronić się przed atakami i łatwiej atakować, punkt widzenia może się zmienić. (Ten punkt to temat do bardzo długiej dyskusji, teraz chciałbym tylko wskazać, że perspektywa może dużo zmienić i może niektóre pojęcia trzeba redefiniować.)
      4. Aborcja. Podejrzewam że większość radykalnych przeciwników sądzi iż zdemoralizowana część społeczeństwa (pewnie ateiści...) marzy o legalizacji aborcji, aby móc w końcu uprawiać seks z kim popadnie a potem bezkarnie zachodzić w ciąże i te ciąże usuwać. Ci, którzy mają takie podejście na pewno istnieją ale też na pewno nie powstrzymują się od tego z racji prawa. Sprawa jest dużo trudniejsza. Ateiści którzy nie czują "nad sobą" karzącej prawodawczej ręki boga, dogmatu, fundamentalizmu, potrafią zastanowić się też nad punktem widzenia i uczuciami innych - np. kobiety, która została zgwałcona, męża któremu lekarze mówią że nie mogą uratować żony bo to zagrażałoby płodowi, kobiety która przez kilka miesięcy będzie nosiła w sobie dziecko, które umrze przed lub zaraz po porodzie. I osób w wielu innych sytuacjach, których nie obejmują te "kompromisowe" wyjątki przyzwolenia.
      5. Eutanazja. Co innego prawo i teoria, a co innego praktyka. Eutanazja może prowadzić do nadużyć ale znów pojawia się pytanie kto i dlaczego chce się na nią zgodzić. Czy ateiści chcą zabijać swoich dziadków i rodziców aby szybciej odziedziczyć majątek, czy może wczuwają się też w ludzi starych i schorowanych, dla których każdy kolejny dzień jest tylko przedłużeniem cierpienia?

      Usuń
    2. 6. Swoboda obyczajowa. Chcemy fundamentalizmu moralnego wdzierającego się w każdą sferę życia? To jest właśnie totalitaryzm, niezależnie od tego który ze zbiorów praw moralnych temu przyświeca. Nie chcemy być "zjedzeni" przez kultury islamskie więc co - umocnimy sobie naszą kościelną instytucję? Będziemy oblewać kwasem tych którzy pożądliwie spojrzą na "żonę bliźniego swego i każdą rzecz która jego jest"? Państwo i społeczeństwo nie będą silne tylko dzięki trzymaniu obywateli silną ręką.
      7. Socjalizm. Ci niemoralni ateiści chcą równości wszystkich ludzi i opieki państwa nad najsłabszymi? Fuj! Lepiej całkowicie wpisując się w najlepsze ideały kapitalizmu tworzyć finansowe imperia, zarabiając na sprzedaży "zdrowasiek" (nienawiść do Żydów i ateistów gratis dla najwierniejszych wiernych). Socjalizmy są różne, tak samo jak kapitalizmy. Chyba że chodzi o komunizm? A może jednak bardziej o totalitaryzm? One wywodziły się właśnie (obok chorych umysłów, które były podstawowymi przyczynami) z przekonania o wyższości jednych nad innymi, czego chyba raczej nie można połączyć z niewiarą w boga.
      8 i 9. Homoseksualizm. Chodzi o małżeństwo? A co to jest małżeństwo? Związek o charakterze prawnym z wszystkimi wiążącymi się z tym zaletami i wadami? Jeśli tak, to owszem - homoseksualiści chcą małżeństwa, ale co to u licha komu przeszkadza? (od razu w odniesieniu do adopcji dzieci - dzieci homoseksualistów nie muszą być homoseksualistami, tak jak dzieci heteroseksualistów nie zawsze... wiadomo). A może chodzi o księdza, biały welon i prezenty? Nie sądzę...
      A w kwestii dykryminacji - czasami walka z dyskryminacją (dykryminacją homoseksualistów) przeradza się w coś odwrotnego względem osób heteroseksualnych, to oczywiście błąd (znów kwestia teorii i praktyki) ale trzeba też pamiętać że zmiany w społeczeństwie wymagają pewnego nacisku (w krajach skandynawskich ojcowie byli prawie "przymuszani" do brania urlopów wychowawczych, właśnie po to żeby zmieniły się przyzwyczajenia, teraz to już normalne, my też potrzebujemy tego w kilku dziedzinach).
      9 i 10. Egoizm kontra altruizm. Warto zadać sobie pytanie z czego wynika dobre postępowanie. Czy pomaganie innym bo tak każe bóg jest jakimś wielkim bohaterstwem? Nie chodzi o strach przed karą i nadzieję na nagrodę? A jeśli dobrze każe postępować wewnętrzny głos, sumienie? Czy na pewno poczucie że postąpiło się dobrze, zgodnie z zasadami, duma, samozadowolenie, to nie motywacje egoistyczne?

      Usuń
    3. Kacper,
      W mojej ocenie Twój komentarz odnośnie punktów wywołanych przez Nitagera brzmi rozsądnie i opinie w nim wyrażone mieszczą się w granicach sensownego kompromisu. Lepiej wypracować społeczne porozumienie niż pozwolić brylować religijnym i lewackim fundamentalistom.

      Usuń
  15. A propos moralności instytucji Kościoła Katolickiego oraz odpowiedzialności względem najbardziej potrzebujących.

    Czy ktoś z Was zastanawiał się kiedyś co KK robi ze swoim od stuleci zbieranym majątkiem?

    Każdy trzeźwo myślący człowiek zapewne zdaje sobie sprawę z tego że ich przychody są wielokrotnie większe od ponoszonych kosztów. Jeśli pomnożymy te wszystkie lata (kilka wieków) to możemy z całą stanowczością użyć sformułowania że mamy do czynienia z „nieprzebranym i niezliczanym majątkiem”.
    Po co to? To że przedstawiciele tej instytucji jeżdżą luksusowymi autami to tylko tematy medialne. W gruncie rzeczy zakup nawet najbardziej luksusowych aut to tylko ułamek promila z majątku którym dysponują. Często słyszę opinie, że księża korzystają z życia, żyją jak pączki w maśle itp. Otóż osobiście nie zgadzam się z tymi opiniami. Czy ktokolwiek z Was chciałby mieć dostęp do tak dużych pieniędzy ale jednocześnie nie móc z nich korzystać w pełnym wymiarze? Ksiądz oficjalnie nie wyjeżdża na luksusowe wakacje, nie przesiaduje w pubach, nie ubiera się u najlepszych kreatorów mody. Oczywiście są tacy którzy tak robią ale jest ich zdecydowana mniejszość. Poza tym większość z tych czynności muszą robić w ukryciu. Dziękuję za takie bogactwo ale to nie dla mnie.
    Kontynuując tę myśl wracam do pytania które otwiera ten wywód. Jaki jest cel gromadzenia tych bogactw skoro nie można z nich korzystać w życiu codziennym tak jak by się chciało?
    Na dzień dzisiejszy KK ma swoich ludzi w wielu rządach, mają pośredni wpływ na to co się dzieje w gospodarce tych krajów jednakże nie mają bezpośredniego przełożenia na decyzje zapadające w parlamentach (z wyjątkiem niedawnych rządów PiS w Polsce). I to niewątpliwie jest cel KK aby móc wpływać bezpośrednio na kluczowe decyzje gospodarcze. Zresztą taki jest cel każdej partii politycznej, każdego ugrupowania, firm, organizacji więc nic w tym dziwnego. Niewątpliwym ich sukcesem jest to że są widoczni obok ważnych polityków, na wydarzeniach o dużej skali, w środkach masowego przekazu itd. Są wszechobecni a tym samym w świadomości każdego człowieka istnieją jako element każdej dziedziny życia.
    To wszystko to przedsionek do tego by przy wykorzystaniu w pewnym momencie swego majątku mieć realny i zasadniczy wpływ na globalną gospodarkę. By przejąć kontrolę nad dużą częścią świata; być może nawet nad krajami o innym wyznaniu. W dobie ewentualnego globalnego kryzysu, wojen, biedy będą jedyną organizacją która będzie dysponować tak przeogromnym kapitałem, a tym samym jedyną która będzie mogła dyktować warunki dalszej egzystencji wielu społeczeństw. Dlatego też nic nie robią w tym kierunku by zredukować głód na świecie i biedę.
    I wydaje mi się, że to jest właśnie odpowiedź na moje zasadnicze pytanie z początku tego tekstu.
    Nasuwa mi się kolejne pytanie które pozostawię jednak jako retoryczne.
    Czy jest możliwe, że nastaną czasy w których decydujący głos będą mieć Inkwizytorzy, a ulice i nasze domy będą kontrolować religijne komanda?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. KK przeszedł już fazę totalitarną i myślę, że bezpowrotnie. Na tym etapie jest natomiast islam. W niektórych krajach muzułmańskich społeczeństwo jest kontrolowane przez patrole policji religijnej. Mogą dotrzeć i do nas...

      Usuń
    2. Nie byłbym tego taki pewien. Gdyby tak było to swój majątek przeznaczyliby na polepszenie warunków życia najbardziej potrzebujących. Tym samym zyskaliby wielkie uznanie na całym świecie. Myślę że możemy powiedzieć sobie szczerze że ułamek ich majątku starczyłby na opanowanie głodu w krajach gdzie on panuje. Gromadzenie multifortuny wskazuje że czekaja na powrót władzy absolutnej

      Usuń
    3. @Anonimowy,
      Pozostaniemy przy swoich opiniach. Jako katolik zapewniam Cię jednak, że gdyby Kościół zwrócił się w stronę totalitaryzmu, przeciwstawiałbym się temu.

      Usuń
    4. Obawiam się że nie miałbyś nic do powiedzenia. Oczywiście nie zgadzałbyś się z tym co czynią jednakże bałbyś się odezwać tak jak każdy pod ich rządami.
      Potwierdzam Twoje spostrzeżenie że pozostaniemy przy swoich opiniach. Myślę że za naszego żywota już im się to nie uda ale nasi potomkowie mogą już tego doświadczyć. Mam tylko nadzieję że nie będzie to aż na taka skalę jak za czasów Inkwizytorów

      Usuń
  16. Ateista czerpie wartości moralne z społeczeństwa, obserwacji i sumienia. To że kogoś się nie zabija i nie kradnie nie trzeba mu zapisywać żeby wiedział że to norma w ówczesnym świecie. A refleksji to ateiści mają duzo więcej niż wierzący bo jakoś do ateizmu musieli dojść że jest najbardziej rozsądnym wyborem.

    OdpowiedzUsuń